Rotstich ist nicht gleich Rotstich

[Thomas007]

Hallo!

 

Nachdem ich mir mal wieder ein Paar Super 8 Spielfilme aus vergangenen Zeiten angesehen hatte stellte ich fest das einige davon doch auch von einem leichten Rot, b.z.w. Braunstich befallen waren.

Das ist ja auch nichts ungewöhnliches, man kennt das ja.

 

Und doch gibt es Unterschiede. Wärend einige Filme komplett rot werden also alles im Bild, zeigt der Rotstich sich bei anderen Filmen nur auf den dunklen Flächen die eigentlich schwarz sein müßten oder es mal waren. Zeigt der Film eine helle Tageslichtaufnahme, sind die Farben zwar blaß aber nicht rot. Auch die Gesichtsfarben der Schauspieler sind hierbei in Ordnung. Kommen aber Nachtaufnahmen sind die Gesichter auch o.K aber das dunkle Umfeld ist entweder Braun oder blasrosa.

 

Nun meine Frage: Ist das nun die Vorstufe zum endgültigen Rot oder bleibt das wohl so. Einen Film habe ich nun schon seit über 20 Jahren in meinem Besitz und der war immer so. Ist aber auch nicht mehr geworden.

 

Ich habe aber auch schon Filme gesehen, die innerhalb weniger Jahre komplett alle Farben verloren haben und Knallrot wurden.

 

Ich weiß das man das nicht aufhalten kann. Mich würde nur mal interessieren welche Erfahrungen vielleicht andere Sammler hier gemacht haben.

 

Das es sich bei dem Material um Eastman handelt ist mir klar. auch sind Polyesterfilme darunter.

 

Gruß Thomas

[Film-Mechaniker]

Hallo, Thomas

 

Ich möchte zunächst darauf hinweisen, daß mit Rot eigentlich ein Purpurfarbstoff gemeint sein muß. Wenn in der Gelbschicht noch etwas vorhanden ist, mischen sich Gelb und Purpur zu einem Rot. Am stärksten ist offensichtlich der Blaugrünanteil verblaßt.

 

Purpur, Magenta und Blaurot sind das Gleiche. Blaugrün, Cyan und Türkis sind das Gleiche. Gelb ist Gelb. Magenta ist die Komplementärfarbe von Grün, Gelb ist komplementär zu Blau, Cyan liegt Rot gegenüber.

 

Einen gewichten Anteil am besseren oder schlechteren Altern der Farbenfilme hat die Entwicklung. Abgesehen von den grundsätzlich verschiedenen Verfahren, Farbstoffe in den Bildschichten zu erzeugen oder zu hinterlassen, spielen Bleichbäder, Fixierbäder und nicht zuletzt die mehr oder weniger erfolgreiche Wässerung eine Rolle. Ich habe in den 1980er Jahren als Entwickler in einem Filmlabor gearbeitet, nicht so ein bißchen, sondern 42 Wochenstunden an einer Arribloc, einer Debrie und an einer Photomec. In letzterer befanden sich 800 Liter Entwickler, was noch nicht die ganze Menge zirkulierenden Bades ist. Du mußt fortlaufend Regenerationsmengen der aktiven Bäder nachstellen, die Temperaturen überwachen und gegebenenfalls korrigierend eingreifen. Du kannst nicht alles perfekt in den Griff bekommen. Du wartest auf die Analyse vom Titriertisch, du verstehst nicht unbedingt, was das ausmacht, wenn das spezifische Gewicht eines Ansatzes anders ist oder irgend eine Ionenzahl in den Keller fällt. Kurz, auch das jeweils beste Filmmaterial kann dort oder hier suboptimal bearbeitet werden. Nach einigen Jahren, wenn vielleicht eine Substanz katalytisch geholfen oder ein Schwefelrest langsam seine Wirkung entfaltet hat, beginnt das Sterben der Farbstoffe.

 

Farbenfilme haben so dünne Schichten, das ist einfach die heiklere Geschichte als Schwarzweiß. Wie man die Farben erhält, sollte bekannt sein. Das Unglück von Berufsleuten und Amateuren ist leider zu glauben, was Filmhersteller erzählen. Auch die supertollen Filme von Fuji oder die megamäßigen von Kodak haben Farbstoffe drin. Daß Farbstoffe nicht lichtecht sind, weiß man eigentlich auch. Nur Pigmente sind es, doch die sind nicht durchscheinend.

 

Man will eben immer ganz viel für ganz wenig. Das nennt sich Opportunismus.

 

Kleiner Hinweis: Wenn man gelbe Schrift nicht gut lesen kann, mit Mausklick drübermarkieren.

[filmantiques]

Um es mit einfachen Worten zu erklären: Auf dem Film, mit den Substanzen die im Film enthalten sind, laufen chemische Reaktionen ab. Die Abhängigkeit der Geschwindigkeit hängt vom Sauerstoffgehalt und der Temperatur ab und eventuell auch von katalytisch wirkenden Stoffen, mit denen der Film in berührung kommt.

Intensiv Sammler werden gemerkt haben, dass bestimmte Filmtitel nach vielen Jahren immer noch gute Farben haben und andere Titel existieren nur noch als rotstichige Exemplare, das hängt dann vom verwendeten Material ab wie z.B. ob Farbstabiles LPP oder Eastman das rotstichig wird.

Ich hatte mal eine Filmkopie des UFA 3 Teilers Emmanuel, alle Lüste dieser Welt gekauft, wo die Akte alle noch verschweisst waren. Bei einem Akt war ein leichter Riss in der Folie mit dem der Film eingeschweisst war und dieser Akt hatte einen rosa Stich in dunklen Szenen, wie von Dir beschrieben alle anderen Akte hatten Top Farben, frisch wie damals neu gekauft. Die gewöhnlich gebrauchten Kopien waren vermutlich alle total rotstichig.

Das ist ein typischer Beweis, das Sauerstoff in diesem Fall den Prozess beschleunigt hat.

[...]

Sauerstoff ist in jedem Fall ein Faktor, zumindest von chemischer Seite: Organische Farbstoffe mit ihren vielen, auch konjugierten (ugs. "übergreifenden") Doppelbindungen bieten da eine große Angriffsfläche. Das kann man mit dem Ranzigwerden von Fett bzw. Öl vergleichen. Weiterhin schädlich für diese relativ energiereichen Elektronensysteme ist, wie schonmal erwähnt, Licht. Je weiter im UV, desto schädlicher, da werden dann Radikalreaktionen, u. A. auch wieder mit Sauerstoff stattfinden, jedoch auch "normale" Zersetzungen der einzelnen Moleküle --> auf Dauer Farb(ton)verlust.

[Silas Leachman]

Hallo Thomas007,

 

nach meinen bisherigen Erfahrungen (allerdings im 16mm Format) scheint es bei den regulären Eastman-Materialien unterschiedliche Ausprägungen der Rotstiche zu geben. Ich hatte mal ein paar Beatles-Clips, die waren fast ganz verblichen, habe allerdings auch Filme, bei denen die anderen Farben noch vorhanden sind. Darüber hinaus habe ich mal eine Eastman-Kpie gesehen, die war fast ganz Sepia. Da ich die Sachen schon gebraucht bekommen habe, kann ich natürlich nicht sagen, wie sie die letzten 30 - 50 Jahre gelagert wurden (ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß die Filme archivmäßig aufbewahrt wurden).

 

Dann gibt es noch die anderen Filmmaterialien, habe z. B. mal eine Ansco-Kopie aus den 50er Jahren gesehen, Farben waren toll. Agfa ist auch gut.

 

Von anderen Sammlern habe ich erfahren, daß altes Fuji-Material wohl zu violett verfärbt (habe bisher aber noch nicht gesehen).

[filmantiques]

Bei Fuji Film Material werden sich einge gewundert haben, das bei einigen Kopien die Farbe zum rosa kippt (besonders bei Gesichtern und Lippen zuerst sichtbar) und andere Kopien sich farblich gar nicht verändern und noch brilliante Farben haben. Das Geheimniss liegt darin, dass in einem bestimmten Zeitraum (den ich vergessen habe) Fuji auf LPP Material kopiert wurden. Und diese Kopien sind das gleiche wie das Farbstabiele LPP von Kodak.

Mehr zum Thema hier: Link

[Martin]

Aha, noch einen weitern Grund, die Filme absolut stramm aufzuwickeln: Man entzieht also so der Filmschicht den Sauerstoff und der Farbverfall verlangsamt sich.

 

Sehr interessant, danke!

 

In meinem Archiv hat es über die Jahre nur eine einzige Kopie gegeben, die komplett umgekippt ist. Als ich die bekam, hatte sie super Farben. Als ich sie vor ein paar Jahren mal wieder auspackte, war sie rot geworden. Es handelt sich um eine 16mm - Kopie.

 

Ansonsten kann ich bis jetzt bei meinen Kopien keine weitere Farbverschlechterung feststellen. Ich habe allerdigns auch sehr viele rotstichige Kopien. Auch die sind nicht schlechter geworden.

 

Dann habe ich auch eine Eastman - Kopie, die bis heute absolut neuwertige Farben hat, obwohl sie von 1972 , also aus der gefährdetsten Zeit überhaupt, ist. Darüber habe ich mich vor Jahren schon intensiv mit unserem Kollegen Jean - Pierre unterhalten.

 

Beste Grüße

MArtin

[Thomas007]

Hallo !

 

Vielen Dank für diese aufschlußreichen Berichte.

 

Zum Fuji Material kan ich sagen, Kopien von 1980 oder früher bekommen diesen Rosastich.

welche von 1982/83 sind heute noch super in den Farben.

Also muß die Grenze irgendwo dort liegen.

 

Die Beschriftung FUJICOLOR auf dem Rand der Kopien ist bei den alten wesentlich größer als bei den späteren mit den guten Farben.

 

Fazit: Niemand kann also letztlich sagen ob heutige Kopien irgendwann auch mal rot werden.

 

Gruß Thomas

[Gast Ligonie 2001]

Ich habe aber auch schon Filme gesehen, die innerhalb weniger Jahre komplett alle Farben verloren haben und Knallrot wurden.

 

Hallo,

ich unterscheide nicht zwischen Umkehrfilm und "Kopien" und auch nicht zwischen Diafilm und Schmalfilm - die Rede ist vom "chromogenen Farbverfahren", also dem Verfahren, nach dem Godowski und Mannes Kodachrome "erschufen" und die Agfa ihr "Agfacolor Neu".

Zu obigem Satz von Thomas007: Ich sah was ähnliches und dennoch anderes - ein Schulfreund filmte enthusiastisch die Freundin so zwischen 1963 und ca. 1975 mit der Bolex Doppelacht und Quelle/Neckermann-Film (Gevaert/Belgien). Ich sah die Filme ca. 15 Jahre später und erschrak. Das Schlimmste das mir auf dem Sektor unterkam. Praktisch nur noch eine Farbe und zwar Blau. Erschreckend" (für mich) die kurze Zeitspanne dieses Prozesses.

Gegenschuß: Meine Diasammlung - Agfacolor (vor der "Verbesserung" 1962) kaum verändert, E2 Filme (ca. 1960) rötlich, E4 Filme beginnende Veränderung, E6-Filme unverändert. Keine Ahnung wie sich das auf Schmalfilm übertragen läßt, da der Löwenanteil bei mir auf Kodachrome gemacht wurde und erst in den letzten Jahren Filme auf Fuji Velvia und Kahl UT 18 (9,5mm) entstanden.

Mein Fazit: Bei Kopierfilm wird wohl nicht vorrauszusehen sein, inwiefern und mit welcher Geschwindigkeit Veränderungen auftreten.Sicher ist nur daß sie kommen.

Beste Grüße.

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Ich lese da Sachen, die mich ein bisschen durcheinander bringen:

 

Ich merke, dass es doch recht viele Filmsammler gibt, die sich über die zumeist doch recht miserable Haltbarkeit gekaufter Spielfilme äussert. Ich glaube, dass im Laufe der Zeit alles irgendwie altert, inklusive uns selber. Ich darf keine Bilder von mir ansehen, auf denen ich 20 Jahre alt war, da erschrecke ich auch...

 

Okay, nun aber zum Thema: Als Filmsammler möchte ich gerne Spielfilme haben, die farbrichtig und sauber daherkommen, damit ich mein Kinoerlebnis mit Freunden zusammen zu Hause auch schön geniessen kann. Das ist eigentlich genau der Knackpunkt, warum ich mich mit dem Thema "analogisieren" näher auseinandersetze und eine Lösung dafür suche. Ich habe einige alte Spielfilem rumliegen, getraue mich aber kaum, diese teils extrem rotistichen und ausgeleierten Dinger meinen Freunden vorzusetzen, denn soviele Kotztüten habe ich nich an Lager, damit ich alle damit befriedigen kann.

 

Ich möchte ganz gerne mal wissen, wie es denn mit euren selbst aufgenommenen Filmen aussieht. Das sind ja anschiend andere Filmmaterilien, die da belichtete wurden. Sind diese Filme ebenso rot- oder auch andersratig "Wurm"stichig oder haben diese Filme längere Haltbarkeit...? Ich persönlich habe uralte Filme aus den sechzigern, die sehen auch heute noch aus wie gestern gedreht. Es sind dies Filmrollen, gedreht auf Kodachrome II, daneben aber auch Perutz (damals 11 Din...) teilweise auch Agfa. Warum halten diese filme deutlich länger als Kauffilme auf sogenanntem "Printfilm"...?

 

Meine ganz persönliche Moral von der Geschicht: Ich will ein paar ganz wenige Spielfilme auf Super-8 erhalten (oder eben, neu kopieren...) damit ich auch in den kommenden Jahren gewissen jungen Leuten, die Super-8 nur noch vom Hörensagen kennen, zu zeigen, dass es schon damals möglich war, bewegte Bilder auf einer Grossleinwand präsentieren zu können. Diese jungen Leute glauben teilweise, erst seit Handycam und Mediamarkt sei sowas möglich.

 

Für einen guten, farbrichtigen und bestmöglich scharfen Spielfilm auf meiner Leinwand bin ich gerne bereit, etwas Hirnschmalz und auch einige Franken auszugeben. Da lasse ich dann eben das Argument, ob es sich lohnt, eigene Filme zu kopieren, nicht gelten. Entweder kann ich etwas anständiges vorführen, oder aber ich lasse es und kaufe mir einen Beamer (mit all seinen Vor- und Nachteilen...) und zeige eine DVD. Mich nervt all der alte stichige Schrott (die früher gekauften Filme...), da lachen die jungen nur drüber und stempeln mich als alten Ignoranten, der nicht mit der Zeit gehen will und sich mit weniger als dem möglichen zufrieden gibt. Mit finanziell grossen Einsatz dazu... notabene...

 

Rudolf

[filmfool]

Eine interessante Diskussion. Über das Thema habe ich mir auch schon oft den Kopf zerbrochen und immer wieder werfen sich mir die Fragen auf:

 

• Macht ein nochmaliges Wässern von Archivkopien Sinn, um etwaige Restchemikalien auszuspülen, welche den Rotstich fördern?
  
• Ist es besser, Filme luftdicht mit Vakuum einzuschweißen oder zur Vermeidung von VS (autokatalytischer Prozess) die Luft eher besonders gut zirkulieren zu lassen (Konzept der ProVent-Filmdosen usw.)?
  

Bei den unterschiedlichen Printfilm-Materialien (Technicolor bewusst außen vor gelassen) verhält es sich nach meiner Beobachtung wie folgt:

 

Kodak Eastman

Kopien aller Filmformate, die bis ca. 1983 auf dem konventionellen Kodak Eastman-Material gezogen wurden, haben einen meist starken Rotstich. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen (erstaunlicherweise auch Kopien von Anfang der 1970er Jahre, welche farbstabil geblieben sind). Kopien zwischen 1984 und 1987 auf diesem Material (sofern noch verwendet) zeigen teilweise auch Anzeichen von Rotstich (z.B. Super8 Inflight Entertainment Prints). Dabei scheint der Träger (Polyester vs. Acetat) weniger Einfluss zu nehmen, als Mitte der 1990er noch von Sammlern erhofft).

Kopien auf Kodak SP Material (Ende 70er/Anfang 80er verwendet) haben sich gut gehalten, nur leichter Braunstich. Kodak SP war wohl der erste Versuch eines Low Fade Materials und damit eine Vorstufe von LPP.

Kodak Eastman LPP zeigt auch noch bei den ersten Kopien (Anfang 1980er) auf diesem Material noch unverfälschte, satte Farben.

 

Agfa-Material

Printfilm aller Jahrzehnte (1950er bis 1980er) farbstabil. Fading macht sich durch gleichmäßiges Verblassen aller Farben (10 – 30%) bemerkbar. Es kann dabei aber zu Flecken/Farbpumpen kommen. Das Korn ist teils etwas grober (bis 1985) und die Farben gehen stets einen Tick zu sehr ins Blau.

 

Ferrania und 3M

Obwohl das Material auch auf dem Schneider-Farbverfahren (Agfa) basiert, tendiert Ferrania-Material (60er/70er Jahre) stets zu einem Rot-Braun-Stich mit Restfarben. Es verbleibt teils ein signifikanter Blauanteil, der die Kopien noch gut anzuschauen lässt. Der Braunstich betrifft die meisten Constantin-Titel aus den 70er Jahren und viele Warner-Titel von 1976 bis 1983.

 

Orwo

Auch auf dem Schneider-Farbverfahren basierend, halten sich die Farben bei Orwo sehr gut. Sie sehen allerdings oft etwas „ostalgisch“ braunbetont aus und es kommt bis Mitte der 1980er herstellungsbedingt (Emulsion nicht ausreichend gleichmäßig gegossen) zu Farbpumpen oder Flecken. Das Material wurde teils auch für West-Kopien verwendet (z.B. Fox) und lieferte gute Ergebnisse.

 

Fuji

Bis ca. 1982 gezogene Kopien weisen eigentlich immer einen mehr oder minder starken Violettstich auf. Spätere Kopien scheinen immer farbstabil zu sein. Seit Anfang der 1990er Jahre hergestellter Printfilm soll nach Aussage von Fuji extrem farbstabil (100 Jahre, natürlich abhängig von den Lagerbedingungen) sein. Bisher kann das bestätigt werden.

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo,

 

sehr empfehlenswert zu diesem Thema ist dieses Buch "The Permanence and Care of Color Photographs: Traditional and Digital Color Prints, Color Negatives, Slides, and Motion Pictures", das es auch kostenlos als PDF im Netz gibt: http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html

 

Für empfehlenswert halte ich diese Kapitel:

 

Kapitel 1: "Traditional and Digital Color Prints, Color Negatives, and Color Slides: Which Products Last Longest?" - Generelles zum Thema mit einigen Empfehlungen

 

Kapitel 5: "Dark Fading and Yellowish Staining of Color Prints, Transparencies, and Negatives" - Haltbarkeit von Diamaterialien (sollte halbwegs identisch mit den Werten von Umkehr-Schmalfilmen sein, die direkt aus den Dias oder mit ähnlichen Techniken erstellt wurden): Agfa: 30-55 Jahre; Fuji: 40-150 Jahre; Kodak: K14: 185 Jahre, E6: 105-220 Jahre, E3/E4: 6-42 Jahre; Konica: 48-115 Jahre; 3M: 25-60 Jahre, ...

 

Kapitel 9: "The Permanent Preservation of Color Motion Pictures" - Die alten Eastman Print Filme 7381 und 7383 halten bei 40% Luftfeuchtigkeit scheinbar nur 5 Jahre, die neueren Kodak-Materialien 45 Jahre. Die alten Fujicolor HP Print Filme halten nur 9 Jahre, die neuen LP Print Filme über 50 Jahre. Die getesteten Agfa/Gevaert Print Filme halten alle nur 5 Jahre... (es gibt da noch ein paar mehr Werte).

 

Das Buch ist leider noch auf dem Stand von 1991/92, der damalige Agfa Print Film hieß z.B. noch "CP 10", während es mittlerweile bereits den "CP 30" gibt. Trotzdem reicht es schon mal, um die These "Umkehrfilm hält immer länger als Print Film" zu widerlegen. ;-) Da einige der Werte direkt vom Hersteller zu kommen scheinen, findet man aktuelle Daten ggf. auch auf den Webseiten von Kodak, Fuji & Co..

 

Gruß,

Jörg

P.S.: Interessant wäre ggf. auch noch das Kapitel 6 "Projector-Caused Fading of 35mm Color Slides", das uns Schmalfilmer weniger betrifft, da das Einzelbild ja nicht minutenlang projiziert wird. ;-)

P.P.S.: Ergänzend zu "filmfool": In den 70ern gab's auch einige kleine Verlage, die Farbkopien auf Umkehrmaterial auslieferten (in diesem Fall also eher auf "Duplikatfilm"). Einige davon (Souvenirfilme à la "Vesuvausbruch", "Herrenabendfilme", ...) haben scheinbar noch die originalen Farben, andere hingegen (z.B. einige Zeichentrickfilme) wirken schon leicht rotstichig (könnte aber natürlich auch an der damaligen Vorlage liegen).

[Theo]

Ich habe mir neulich einen 'rotstichigen' Film angeschaut. Dabei sind mir Laufstreifen in grün und blau aufgefallen, jene Farben, die ja verschwunden sind. Sind sie vielleicht doch noch da und warten, geborgen zu werden :-) ?

Wenn ich mir die neuen Polyesterfilme anschaue, habe ich den Eindruck, als wären die Farben aus anderen Bestandteilen. Ist das so?

Es sind nämlich kräftige Farben und machen den Eindruck, ewig zu bleiben......(Wunschtaste aus)

Servus

Theo

[Guest_Rudolf 51]

Hallo Filmfreunde,

 

Habe soeben auf der Webseite von Wittner Kinotechnik gesehen, dass da ein Filter angeboten wird, der den Rotstich auskorrigieren soll.

 

Schaut mal auf die Webseite, eure Meinung zu diesem Filter und dessen Funktion interessiert mich sehr. Eure Meinung zum Preis ebenso... *stöhn

 

Rudolf

[Und tschüüüüsssss!]

eure Meinung zu diesem Filter und dessen Funktion interessiert mich sehr

 

Link 1:

http://8mmforum.film-tech.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=004101#000000

Laut diesem Thread (und anderen im 8mmforum) tun's auch die Gläser einer 3D-Brille oder ein billiger Gelatine-Filter ;-)

 

Link 2:

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/372-color-rebalance-filter/

 

Link 3:

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/5905-rotstichfilter/

 

Auf iBäh gab's eine Zeit lang billigere Alternativen zu Wittners Version, die trotz des geringeren Preises ein ganzes Filterset mit unterschiedlichen Farben enthielten. Sollen laut 8mmforum auch funktioniert haben (in einigen Fällen sogar besser). Habe ich aber lange nicht mehr in der Bucht gesehen.

 

Gruß,

Jörg

[mibere]

Damals hab ich gelesen, dass Campher die Alterung von Super8-Filmen verlangsamen/stoppen soll (wie auch immer). Angeblich sollen chemische Prozesse verlangsamt werden.

Ich kann mich noch gut an den Blick des Apothekers erinnern, als diese kleine 16-jährige Stepke dort auftauchte und 300 Gramm Campher kaufen wollte... (und nach einer kurzen Erklärung auch bekommen hat).

 

Einen Teil der Filme (Selbgedrehte und Kauffilme) hab ich damals verschenkt, wegen Aufgabe des Hobbys.

Vor ein paar Monaten hab ich bei eben diesem Filmfreund (dem heute ein paar echte Kinos gehören) mal wieder Super8 schauen können.

 

Erstaunt waren wir beide darüber, dass alle Filme, denen damals ein "Päckchen" Campher beigelegt worden war, heute noch korrekte Farbwerte besitzen. Sogar der typhische "Eukalyptusduft" des Campher war in den zugeklebten Weißblechdosen noch erhalten!

Andere Filme (nicht alle) waren zum Teil massiv rotstichig.

 

Hat jemand eine Erklärung, woran das liegen kann?

[...]

Erstaunt waren wir beide darüber, dass alle Filme, denen damals ein "Päckchen" Campher beigelegt worden war, heute noch korrekte Farbwerte besitzen. Sogar der typhische "Eukalyptusduft" des Campher war in den zugeklebten Weißblechdosen noch erhalten!

Andere Filme (nicht alle) waren zum Teil massiv rotstichig.

 

Campher wird in der Weiterverarbeitung der Celluloseester verwendet (Die erstmal nach Veresterung genauso aussehen wie die Cellulose selbst, erst in organischer Lösung entsteht eine, mehr oder minder viskose, klare Masse) und dient als Weichmacher.

Campher ist von sich her erstmal ziemlich passiv, von daher denke ich ist eine abfangende Wirkung auf schädliche Stoffe unwahrscheinlich. Viel eher wird es wohl wegen der Flüchtigkeit des Camphers (der eukalyptusartige Geruch ist ja recht stark --> große Flüchtigkeit) bei einer Sättigung der Luft in der Dose zu einem Niederschlag auf dem Film kommen, der ihn vor Sauerstoffeinwirkung und Luftfeuchtigkeit schützt. Wie eine Hülle, quasi. Eine regenerierende Wirkung auf den Filmträger kann man annehmen, müsste man mal testen.

[Gast Ligonie 2001]

Hallo,

Campher dürfte "ein Relikt aus Nitrofilmzeiten" sein. Es wäre zunächst mal zu unterscheiden zwischen chemischen Vorgängen am Träger und solchen in den (Farb-) schichten. Ich hab mich ohnehin gewundert, daß der Campher in "Sicherheits-" (Acetat-) Filmzeiten in Cine 8-16 auftaucht, gehe aber davon aus, daß Dr. Arne Bernd schon wissen wird warum.

Nach meinem Kenntnisstand beginnt mit der Farbentwicklung des Materials ein Prozess der erstens beständig fortschreitet und zweitens unumkehrbar ist. Die Schichten werden "ständig weniger" - mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, daher die Farbverschiebungen. Nicht klar komme ich mit der Behauptung in diesem Thread, "Kopiermaterial habe eine Lebensdauer von 5 Jahren", während Kodak den E 100 G mit 100 Jahren einstuft (zum Beispiel). Was ist da am Kopierfilm grundlegend anders?

Die These, der Campher lege sich um den Film wie eine schützende Schicht und bewahre diesen vorm schädlichen Einfluß des Sauerstoffs hört sich interessant an.

Ist das wissenschaftlich begründet?

Übrigens: Ich habe vor Jahren zum Thema Konservatoren gelöchert. Eine Dame an einem Münchner Museum sagte mir, die Aussagen der Firmen (Kodak) zur Lebensdauer gelten nur "bei optimalen Lagerungsbedingungen".

Diese können nicht vom Amateur erbracht werden.

Beste Grüße.

[...]

Also, die Campherschicht betreffend war das von meiner Seite eine Mutmaßung. Allgemein gilt, dass in gesättigten Athmosphären ein Niederschlag zustande kommt. Inwiefern diese Schicht dann schützend ist, müsste eben mal getestet werden...

[filmfool]

Nicht klar komme ich mit der Behauptung in diesem Thread, "Kopiermaterial habe eine Lebensdauer von 5 Jahren", während Kodak den E 100 G mit 100 Jahren einstuft (zum Beispiel). Was ist da am Kopierfilm grundlegend anders?

Ich verstehe das auch nicht und es kann eigentlich nicht stimmen. Natürlich ist die Haltbarkeit entscheidend von zwei Faktoren abhängig: Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Die Haltbarkeit wird merklich durch Senken beider Parameter erhöht, wobei das Senken der Feuchtigkeit (20% rel. wären ideal) zwar zu einer sehr guten Lagerung führt, die Kopien aber nicht mehr unmittelbar vorführbereit sind (zu wenig geschmeidig oder sogar brüchig). Für ein Präsenzarchiv also völlig ungeeignet, da die Rückgewinnung der Feuchtigkeit im Material mehrere Wochen Zeit in Anspruch nehmen kann. Aber selbst bei normalem Raumklima dürfte sich die Haltbarkeit bei 30 - 40 Jahren bewegen:

 

 

Sehr gute Broschüre vom Image Permanence Institute dazu: IPI Storage Guide for Acetate Film

[Und tschüüüüsssss!]

Hallo,

 

Nicht klar komme ich mit der Behauptung in diesem Thread, "Kopiermaterial habe eine Lebensdauer von 5 Jahren"

 

Bitte immer die Beiträge komplett lesen: Dieser Wert bezog sich nur auf ein paar wenige Filmsorten, die größtenteils seit den 70ern nicht mehr produziert werden. Im Übrigen handelt es sich dabei nicht um eine "Behauptung", sondern um ein "Zitat" aus einem Buch. Da das Buch weiter oben auch als kostenloses PDF verlinkt ist, kann man sich problemlos selber die Testbedingungen, ... in Gänze durchlesen (jedenfalls sofern die Englischkenntnisse dafür ausreichen).

 

Gruß,

Jörg

[Gast Ligonie 2001]

Hallo,

 

 

 

Bitte immer die Beiträge komplett lesen: Dieser Wert bezog sich nur auf ein paar wenige Filmsorten, die größtenteils seit den 70ern nicht mehr produziert werden. Im Übrigen handelt es sich dabei nicht um eine "Behauptung", sondern um ein "Zitat" aus einem Buch. Da das Buch weiter oben auch als kostenloses PDF verlinkt ist, kann man sich problemlos selber die Testbedingungen, ... in Gänze durchlesen (jedenfalls sofern die Englischkenntnisse dafür ausreichen).

 

Gruß,

Jörg

 

Hallo,

herzlichen Dank für die Belehrung.

Ich hab mich mit dem Thema seit den 90-er Jahren auseinandergesetzt, seit dem Zeitpunkt als ich Veränderungen an meinen Farbdias feststellte. Anstoß war ein Artikel in PTI (früher Großbildtechnik) der Adressen enthielt. Ich konsultierte als erstes G.Koshofer und erhielt eine Adresse von einem Wissenschaftler der Uni Basel der das Thema beackert. Anschließend holte ich noch die Meinung anderer Leute ein (Mitarbeiter von Museen die mit "Archivierung" beschäftigt sind).

In Erinnerung blieb mir der Test eines Amerikaners mit dem relativ guten Abschneiden der Fuji Materialien - das war bei Fuji mal anders aber die haben gelernt. Heute testet der Amerikaner Druckertinte. Es gibt verschiedene Bücher zum Thema bei Lindemanns.

Wichtig ist die Erkenntnis, daß Museumslagerbedingungen vom Amateur nicht erbracht werden können. Und nicht "Pilze, Bakterien und Feuchtigkeit" oder Gase sind der Hauptfeind. Der Prozess läuft ohne das alles. Stand klipp und klar seit mindestens den 60-ern auf jeder Kodak Schachtel..."bei derartigen Farbveränderungen leisten wir keinerlei Ersatz"...(oder so ähnlich).

Beste Grüße.

[Sam]

Vielleicht darf ich zur Versachlichung für alle, die bisher noch nicht in die verlinkte Quelle hineingeschaut haben, die kleine Anmerkung machen, dass es sich bei den zitierten fünf Jahren um Kodaks eigene (inoffizielle) Schätzung für den 5271 und den 7271 (Internegativ) sowie die 5381/5383 und 7381/7383 (Printfilm) handelt, der Quellenangabe nach zusammengestellt aus den Datenblättern von Eastman Kodak; wobei die Zeitspanne einen erwarteten Dichteverlust von 10 % angibt (Tabelle 9.2, S. 328). Inswoweit steht die Seriosität der Angaben außer Zweifel. Ein Dichteverlust von (nur) 10 % bedeutet ein vergleichsweise noch geringes Umschlagen und dürfte in der Projektion eines Printfilms wohl eher kaum bemerkbar sein. - Das IPI, auf das @filmfool Bezug nimmt, hat etwas ganz anderes untersucht, nämlich die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit Azetatfilm vom vinegar syndrome befallen wird; das aber ist eine Frage unabhängig von Farbe oder schwarz-weiß und allein auf den Filmträger bezogen. Hier sind die angegebenen Zeiträume sehr viel länger (aber, bezogen auf die Langfrist-Haltbarkeit, immer noch erschreckend kurz).

[Jürgen Lossau]

Hier mal gleich der Hinweis, dass sich mit dem Themenbereich Farbstich, Filmpflege und Filmzustand unser Autor Ronald Vedrilla im nächsten schmalfilm auf rund zehn Seiten beschäftigen wird. Habe den Beitrag gestern redigiert und finde es extrem wichtig, dass hier ausführliche sachliche Infos gegeben werden.

[Sam]

Super!