Originale Filmrollen

[RainerG]

Hallo zusammen,

 

mich würde mal interessieren wo und wie man die Originalmaster Filmrollen von Filmen lagert. Soweit ich das richtig verstanden habe brauch man diese Originale ja auch für neue Abtastungen. Beispielsweise um optimale Ergebnisse für Blu Ray zu erzielen.

 

Wo lagert beispielsweise Universal Film ein so alter Film wie „Creature from the black Lagoon“ von 1954. Was unternimmt man damit das Original nicht verloren geht? Oder ein anderes Beispiel wären die Star Wars Filme.

 

Was würde passieren wenn solche Originale verloren gingen oder ist das völlig auszuschließen?

[TK-Chris]

Hallo Rainer,

 

Meistens werden nur die Negative sowie die Endfassungen der Tonspur (Magnetband, MOD, DAT....) gelagert, ganz selten auch sogenannte 0- oder Erst-Kopien.

 

Abtastung einer 35mm Kopie ist heute relativ selten geworden, meist wird die für den Verleih bestimmte Endfassung direkt aus dem Digitalen Master (bei Digitaler Postproduktion) für die Verwertung auf Heimmedienträger verwendet.

 

Ansonsten: Stell dir das Ikea Abhollager in der 8 Fachen Größe vor, allerdings klimatisiert und meist untergeschoßig gelegen, vor. Nur anstatt Billy und Co. stehen in den Regalfächern Filmdosen, teils verschweißt, teils nicht, kommt immer drauf an. Neben den Filmdosen liegen zumeist noch die Ton-trägermedien oder das Verzeichnis, wo der Ton denn lagert.

 

Manche Verleiher praktizierten in der Zeit des Raubkopierwahns auch eine getrennte Einlagerung von einzelnen Akten, bzw Negativrollen (die bezeichnet man seltenstens als Akte).

 

Wenns Negativ verloren geht, muss man auf exestierende (Positiv) Kopien zurückgreifen, oder aber, wenns eine Digitalfassung im Festplattenarchiv der Produktion gibt, man lasert betreffende Stellen erneut auf (Intermediate) Film aus.

 

Fertig :)

[Dent-Jo]

Ja, so isses.

Eine weitere Praktik ist auch, bzw. war es auch manchmal, sowohl Positive, wie auch Negative zu entsorgen. Mit dem Erfolg, dass viele Filme der damaligen Zeit tot sind. Für immer. :mad:

Außer ein paar Privatleute haben noch ein paar einzelne Kopien zu Hause liegen. :rolleyes: :D :D

[RainerG]

Letztens wurde ein Film dessen Titel ich leider vergessen habe auf mediavana versteigert. War ein alter Film mit der Schauspielerin „Marianne Koch“ irgendetwas mit „Bergbauer“ und dabei stand, dass dies noch die einzige Kopie des Films wäre. Vermutlich sind das solche Fälle?

 

Ich habe auch mal gelesen, dass analoger Film immer Reserven hat. Kann es sein, dass man heute eher dazu über geht diese Tatsache zu vernachlässigen und nur auf Digitale Technik setzt?

 

 

[TK-Chris]

Kann es sein, dass man heute eher dazu über geht diese Tatsache zu vernachlässigen und nur auf Digitale Technik setzt?

 

Im gegensatz zur CD/LP diskussion stimmt dies Wirklich.

Die 35mm Auflösung bezieht sich immer auf ein einzelnes Bild, was aber irreführend ist, da wir in der Sekunde 24 Davon vorgesetzt bekommen, sozusagen haben wir dann einen "Dynamischen Träger" der, bedingt durch seine physikalische Anordnung eigentlich viel mehr zu leisten vermag, als immer mit "Bis zu 8k" angegeben wird (K steht für Kilo und gibt die anzahl der Linien/mm an). Digitalkino ist heute 2K, vereinzelt auch 4K... wie man sieht, weniger als Analog (allerdings setze ich beim Analogen perfekte Kopien voraus, die sich deutlich von der Matschsuppe, die wir so ins Kino bekommen, abheben)

[Ralph]

Hallo und guten Tag.

Du weisst was und das ist gut so ;o)

 

Zwei Fragen die du mir sicherlich beantworten kannst.

1. Wenn " früher " eine Kopie vom Originalnegativ gezogen wurde, war da die Licht-Ton-Spur bereits auf dem Nagativ vorhanden ?

2. Zur Achvierung. Du erwähntest das die Tonspur extra gelagert wird ( Magnetband oder andere Medien). Was ist die Logig bei dieser Achivierung?

Gedanken:

Falls so ein Originalnegativ keine Tonspur enthält müsste ja während des Kopiervorganges das Positiv mit der Tonamplitude belichtet werden.

Gibt das nicht Probleme mit dem Lippensychron ? ... und der Kopiervorgang mit 24Bilder in Realzeit durchgeführt werden.

 

Danke im Voraus und mit besten Grüssen, Ralph

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Hallo Rainer,

 

Meistens werden nur die Negative sowie die Endfassungen der Tonspur (Magnetband, MOD, DAT....) gelagert, ganz selten auch sogenannte 0- oder Erst-Kopien.

 

Abtastung einer 35mm Kopie ist heute relativ selten geworden, meist wird die für den Verleih bestimmte Endfassung direkt aus dem Digitalen Master (bei Digitaler Postproduktion) für die Verwertung auf Heimmedienträger verwendet.

 

Ansonsten: Stell dir das Ikea Abhollager in der 8 Fachen Größe vor, allerdings klimatisiert und meist untergeschoßig gelegen, vor. Nur anstatt Billy und Co. stehen in den Regalfächern Filmdosen, teils verschweißt, teils nicht, kommt immer drauf an. Neben den Filmdosen liegen zumeist noch die Ton-trägermedien oder das Verzeichnis, wo der Ton denn lagert.

 

Manche Verleiher praktizierten in der Zeit des Raubkopierwahns auch eine getrennte Einlagerung von einzelnen Akten, bzw Negativrollen (die bezeichnet man seltenstens als Akte).

 

Wenns Negativ verloren geht, muss man auf exestierende (Positiv) Kopien zurückgreifen, oder aber, wenns eine Digitalfassung im Festplattenarchiv der Produktion gibt, man lasert betreffende Stellen erneut auf (Intermediate) Film aus.

 

Fertig :)

[mibere]

Die Frage, die es im Newbiebereich zu beantworten gibt ist doch:

Was ist das Originalnegativ, von dem die Kopien für heutige Medien erstellt werden?

 

Als Originalnegativ verstehe ich das Filmmaterial, dass direkt aus der Kamera kommt und entwickelt worden ist.

Nur das wird wohl kaum jemand zerschnitten, zusammen geklebt und dann erst als Printvorlage ausgegeben haben...

Wenn in der heutigen Zeit dann noch SFX eingefügt werden, dürfte das original Negativ zur Kopienerstellung kaum DAS ORIGINALNEGATIV aus der Kamera sein...

[thommi]

Ahem,

 

soweit ich gelesen habe meint er das fertige Master. Das Kameranegativ ist ja für den Betrachter eher enttäuschend.

Ich bin allerdings über das was ich gelesen habe auch entsetzt. Bei mir käme das Master ins Archiv, von diesem würden vorher sagen wir 5 Kopien gezogen, um denen dann wieder die Kopien (DVDs, VHS usw. zu ziehen).

 

Bei den Videobändern macht man es ja auch so ähnlich. Ein Master fürs Archiv in höchster Auflösung (D5, D2 oder ähnliche) Eine sendefähige Kopie auf Digibeta / BetaSP und eine Sicht VHS, bzw Neuerdings DVD.

 

thommi

[TK-Chris]

Hallo und guten Tag.

Du weisst was und das ist gut so ;o)

 

Zwei Fragen die du mir sicherlich beantworten kannst.

1. Wenn " früher " eine Kopie vom Originalnegativ gezogen wurde, war da die Licht-Ton-Spur bereits auf dem Nagativ vorhanden ?

2. Zur Achvierung. Du erwähntest das die Tonspur extra gelagert wird ( Magnetband oder andere Medien). Was ist die Logig bei dieser Achivierung?

Gedanken:

Falls so ein Originalnegativ keine Tonspur enthält müsste ja während des Kopiervorganges das Positiv mit der Tonamplitude belichtet werden.

Gibt das nicht Probleme mit dem Lippensychron ? ... und der Kopiervorgang mit 24Bilder in Realzeit durchgeführt werden.

 

Danke im Voraus und mit besten Grüssen, Ralph

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Hallo Ralph,

 

zu deinen Fragen:

1.) Von der Tonspur gibt es immer ein fertig abgemischtes Negativ, auf diesem ist der Analoge Lichtton und diverse Digitaltonformate mit drauf. Dieses wird erst beim Kopiervorgang (geschn. Negativ auf Positiv) angelegt, d.h. der Printer Kopiert zuerst das Bild, dann den Ton. Die Syncronität ergibt sich durch genortmte Vorläufe bei Bild und Ton (deshalb auch der Piepser im Vorlauf)

 

2.) Die Logik: Die Tonspur ist auf anderen Medien als das Negativ, deshalb eine getrennte Lagerung, wenns "nur" ein Lichttonnegativ gibt, wird dies meist mit den Bildnegativen eingelagert, bei anderen Endmischungen auf Digitaldatenträgern, werden diese eben anders gelagert, meist nicht im selben "Raum" wie die Bildnegative.

 

Zur Tonbelichtung: Wie oben schon beschrieben, Das Bild wird Kopert, einige CM weiter "hinten" der Ton. Die Kopiergeschwindigkeit beträgt übrigens ein Vielfaches der Projektionsgeschwindigkeit von 24 Bildern.

Das Lichttonnegativ wird in einer vorangegangenen Stufe der Postproduktion erstellt (hier wird die Amplitude in Echtzeit aufgezeichnet), entwickelt und zur Kopierung gegeben.

 

@mibere:

manchmal wird aber vom Originalnegativ geschnitten, es soll noch vereinzelt vorkommen :) Hierbei ist höchste Vorsicht geboten.

Im heutigen Produktionsablauf ist es meist jedoch so, dass die Negative gescannt werden, am Rechner wird der Film zusammengewürfelt und dann in richtiger Reihenfolge via laser aufs Printnegativ ausbelichtet, diese Rollen gehen dann in die Kopierung.

 

Bei Analogem Filmschnitt wird das originalnegativ geschnitten, einmal auf "Intermed" Kopiert und davon werden die Kopien gezogen. Man sieht also meist erst die 3. oder 4. Generation auf der Leinwand.

 

Bei DI (Digital Intermediate) werden meist nur noch die Sortierten Negative eingelagert, dazu dann die Ausbelichtung auf Intermed oder (Print)Negativ, von dieser können dann bei bedarf Kopien gezogen werden.

 

Unterm Strich gibts zig verschiedene Aufbewahungsmöglichkeiten der unterschiedlichen Postproduktionsverfahren, alle aufzuzählen würde hier den Rahmen sprengen, deshalb ist das geschriebene nur ein winziger Einblick.

[magentacine]

Als Originalnegativ verstehe ich das Filmmaterial, dass direkt aus der Kamera kommt und entwickelt worden ist. Nur das wird wohl kaum jemand zerschnitten, zusammen geklebt und dann erst als Printvorlage ausgegeben haben...

 

Doch, genau so wurde es in den ersten hundert Jahren der Kinematografie gemacht! Erst die Technik des digitalen Intermediates (Scannen vom Original, Bearbeiten im Rechner und Ausbelichten auf Filmmaterial) hat das in den letzten zehn Jahren geändert.

 

TK-Chris hat das meiste schon erklärt, also hier als Ergänzung:

 

1. Das Kameranegativ hat vom Hersteller einbelichtete Randnummern (auch Fußnummern genannt), kann man sich als eine Art klarlesbaren Timecode auf der Filmkante vorstellen.

Das in der Kamera belichtete Negativ wird entwickelt, davon eine erste Positivkopie hergestellt.

 

2. Diese Positivkopie ("Muster" genannt), dient zur Ansicht und wird beim traditionellen Schnitt am 35-mm-Schneidetisch (oder Moviola) physisch zerschnitten und in der gewünschten Reihenfolge zusammengesetzt. So entsteht die "Arbeitskopie", die auch zur Tonbearbeitung dient. Die fortlaufenden Randnummern vom Kameranegativ sind mitkopiert und auf dem Positiv sichtbar.

 

3. Ist der Film fertig geschnitten und die Bildfassung abgenommen, wird das Kameranegativ zerlegt, man trennt es in "Kopierer" und "Nichtkopierer", also verwendete und nicht verwendete Aufnahmen (dazu dient neben den Randnummern die mit aufgenommene Filmklappe mit den Takenummern).

 

4. Jetzt werden die Negativschnipsel an einem Spezial-Umrolltisch (auch "Abziehtisch" genannt) bildgenau an die parallel eingelegte Arbeitskopie angepaßt und im Naßklebeverfahren zusammengefügt. Arbeitskopie und Negativ sollten jetzt Bild für Bild übereinstimmen.

 

5. Der fertig gemischte Ton wird auf 35-mm-Lichtton überspielt und synchron zum Bild markiert oder eingestartet.

 

6. Jetzt werden im Prozeß der sog. Lichtbestimmung die Farb- und Helligkeitseinstellungen für die Filter der Kopiermaschine festgelegt. Anschließend werden Bildnegativ und Tonnegativ in der Kopiermaschine auf Positivfilm kopiert.

 

7. Änderungen in Helligkeit oder Farbe werden durch eine oder mehrere Korrekturkopien festgelegt. Dann kann die Serienkopierung der Kinokopien beginnen.

 

Früher, als man mit wenigen Kopien auskam, wurde häufig jede einzelne Kinokopie vom Kameranegativ hergestellt, obwohl das fürs Negativ Gefahr der Beschädigung und Abnutzung mit sich bringt. Die höchsten mir bekannten Kopienzahlen liegen bei ca. 350 Kopien (z.B. REAR WINDOW), aber für Exportzwecke und hohe Auflagen stellte man dann vom Kameranegativ eine Duplikat-Positiv und Duplikat-Negativ her, um das Original zu schonen.

 

Man muß auch bedenken, daß vor Einführung des Fernsehens alten Filmen kein langfristiger Wert beigemessen wurde; was ausgewertet war, war eben "durch". So wurde ein großer Teil der Stummfilmgeschichte physisch vernichtet, schlicht weggeworfen. Selbst in der beginnenden Homevideo-Zeit war man mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner zufrieden, es mußte nur auf VHS oder im NTSC-TV (525 Zeilen) gut aussehen - an zukünftige HD- oder BluRay-Medien dachte keiner.

 

 

Tausend Fragen wie diese beantwortet übrigens für € 3,99 dieses Buch, auf das ich neulich hinwies:

 

Filmtechnik-Buch

[thommi]

Hmm,

 

dazu muss ich aber fragen:

 

sieht man an der Klebestelle wo ja ein Filmende auf das andere geklebt wird keinen Helligkeitsunterschied?

Zweite Frage: Laufen solche dickeren Stellen vernünftig durch den Projektor / bzw. die Kopieranlage?

 

thommi

[TK-Chris]

thommi, das beantwortet Punkt "7" in Magentacines auflistung.

 

und nein, es wird im Keilschnittverfahren geklebt, stell dir das so vor, dass von der Filmschicht je ein winziger Keil abgetragen wird, diese Keile werden dann mittels Filmkitt neu zusammengefügt, eine solche Klebestelle fällt in der Kopierung absolut nicht auf.

[thommi]

Moin,

 

gibts ja wo ne Zeichnung für, wie das aussieht?

 

Bei meiner Siemenspresse ist das ganze doch etwas gruselig mit so einer groben Feileinrichtung. Leider konnte ich sie mangels Testmaterial und Kitt noch nicht austesten, erwarte aber keine eleganten Schnitte mit dem Ding.

 

thommi

[TK-Chris]

Die Siemens Presse darfst du auch nicht mit den Profiprodukten vergleichen.

Im Kopierwerk werden sogenannte "Filmspalter" oder "Filmhobel" verwendet, die kannst du grob mit einem Hobel vergleichen, der nur einige hundertstel mm der Filmschicht abträgt. Also eine sehr feine Angelegenheit das ganze.

 

Such doch mal im Internet nach "Filmhobel" oder "Filmspalter" dann tauchen auch Bilder solcher Klebestellen auf.

 

Viele Grüße

Chris

[RainerG]

soweit ich gelesen habe meint er das fertige Master. Das Kameranegativ ist ja für den Betrachter eher enttäuschend.

Ich bin allerdings über das was ich gelesen habe auch entsetzt. Bei mir käme das Master ins Archiv, von diesem würden vorher sagen wir 5 Kopien gezogen, um denen dann wieder die Kopien (DVDs, VHS usw. zu ziehen).

 

Bei den Videobändern macht man es ja auch so ähnlich.

 

Genau so meinte ich das. Ich habe keine Ahnung wie man das macht aber ich weiß wie ich das früher als Amateurfilmer gemacht habe und zwar zu Zeiten als man noch mit S- VHS oder H8 filmte. Da konnte man ja eigentlich nie verlustfrei kopieren und das was aus der Kamera kam nannte ich deswegen Master. Auch wenn es natürlich nicht geschnitten war.

 

Das ist bei analogem Film natürlich anders. Wenn ich 5 Kopien ziehen würde, so wie du es beschreibst dann würde ich sie auch an 5 unterschiedlichen Orten aufbewahren. Ein bekannter von mir hatte eine Videoproduktion mit der er seine Brötchen verdiente. Leider waren Hunderte von Filmen in einem Keller und wenn da was schief geht... ;)

 

Gibt es eigentlich Bilder von Archiven? Beispiel 20th Fox oder Universal? Ich würde nur zu gerne mal das Original Master oder das Negativ eines Films sehen wovon ich Fan bin. Beispiel "Creature from the black Lagoone" oder "King Kong 1933" Fände ich sehr spannend. :-)

[thommi]

LOL,

 

na dann viel Glück bei der Suche. Also: Master ist immer die erste Endfassung von der dann die Kopien gezogen werden.

Die Generationenverluste kenne ich zwar bei Film nicht,  aber bei VHS und Hi8 kannste das vergessen. Bei Betacam SP sind wohl 4 Generationen möglich, bei D1 26 Generationen, bevor es sichtbare Verschlechterungen gibt.

 

thommi

[TK-Chris]

 

Gibt es eigentlich Bilder von Archiven? Beispiel 20th Fox oder Universal? Ich würde nur zu gerne mal das Original Master oder das Negativ eines Films sehen wovon ich Fan bin. Beispiel "Creature from the black Lagoone" oder "King Kong 1933" Fände ich sehr spannend. :-)

 

Nein, Bilder gibt es keine, zumindest offiziell nicht.

Wenn du kein Mitarbeiter von den Verleihfilmen bist, wirst Du da auch ohne weiteres nicht reinkommen.

 

Aussehen tun die Negative (Master gehört in die Elektrobilder-Ecke) nach nichts besonderem. Verpackt in Dosen stehen diese Im Regal, oder, wohl im Falle von King Kong in der Kühlkammer.

 

Ich hatte mal die Originalnegative von "Jesus war sein Name" (65mm) in der Hand, inkl. der nicht verwendeten Szenen.

(Jesus... war ein Bühnenstück, bei dem Teile der Handlung auf 70mm hinter die Schauspieler projeziert wurden, gedreht mit Arri 765 im Seitenverhältniss 1:3 abgekascht). Sah auch nicht weltbewegend aus: Filmdosen aus Blech, versiegelt. Die Nichtkopierer lagen in nicht Versiegelten Dosen daneben.

[Sam]

In dem unten verlinkten, wirklich unerschöpflichen Band ein paar Bilder aus dem Paramount-Archiv (1990), dem Archiv von Warner Bros, von Turner Entertainment Co. und der Library of Congress (Seiten 331 bis 340 - Kapitel 9). Zu sehen ist immerhin auch, wie die 65mm-Protection Masters der West Side Story, das Interpositiv von Ben Hur und 2001 - A Space Odyssey gelagert wurden (S. 336 oben), wobei die Kartons nur das umhüllende Medium für die Filmdosen dargestellt haben dürften. - Notiz zur Sicherheit: Das Bildmaterial ist zwanzig Jahre alt.

 

http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html

 

Komplett hier - hat aber 80 MB und dauert etwas:

 

http://www.wilhelm-r...s_HiRes_v1a.pdf