Filme "straffziehen" oder nicht?

[thommi]

Moin,

 

es gibt da so eine unbewußte Handlung, die ich immer nach dem Filmrückspulen mache, inbesondere, wenn der Wickel locker ist. Nämlich einmal am Schwanz ziehen und ihn fester machen. Kann man das tun, oder sollte man aufgrund möglicher Verschmutzungen usw. dann lieber mit dem lockeren Wickel leben?

 

Gruß

 

thommi

[TK-Chris]

Damit ruinierst du dir deine Filme. Punkt.

 

Durchs straffziehen reiben die Filmlagen aneinander, Staub fräst sich in die Oberfläche, Laufstreifen und Kratzer entstehen.

 

Vielleicht doch umstieg auf Elektronische Bildwiedergabemedien?

[Film-Mechaniker]

Moin,

 

es gibt da so eine unbewußte Handlung, die ich immer nach dem Filmrückspulen mache, inbesondere, wenn der Wickel locker ist. Nämlich einmal am Schwanz ziehen und ihn fester machen. Kann man das tun, oder sollte man aufgrund möglicher Verschmutzungen usw. dann lieber mit dem lockeren Wickel leben?

 

Gruß

 

thommi

Jetzt ist dir die Handlung bewußt.

 

Man kann.

 

Wie TK-Chris schon sagte, ist es nicht gut, es zu tun. NUR ABSOLUTE EIER MIT DREI LINKEN PFOTEN UND WEICHER BIRNE TUN DAS.

 

Hast du ein Umrollerpaar? Lerne umrollen.

[thommi]

Moin,

 

@TK Chris: als Mediengestalter hatte ich lange genug mit elektronischen Bildwiedergabemedien zu tun, die werden irgendwann einfach megalangweilig. Oder machen einem im Falle von DVDs aggressiv weil sie dann plötzlich unlesbar werden.

 

@Filmtechniker: Umroller kommt nächste Woche, dank Silas :-)

By the Way, die Umroller haben ja, sofern ich vermute, auch keine Fiktion. Macht man das dann selber mit behandschuhten Händen, oder wie kommt man da zu einem sauberen und halbwegs festen Wickel?

 

thommi

[Film-Mechaniker]

Also echt, ich finde es manchmal so lustig hier, nichts Persönliches gegen niemanden, aber dein Tippfehler ist köstlich.

 

Umroller haben keine Fiktion.

 

Den muß ich mir merken. Projektoren haben demnach eine obere und eine untere Fiktion, sorry, das ist so zum :lol:.

 

Ein einfacher Abwickelbock hat meistens eine Bremse. Den Rest macht man natürlich mit seinen Händen. Aufpassen bei Kunststoffspulen, da kann es warm werden.

Mit Tellern kann man sauber glattwickeln, Finger auf der Auflaufstelle.

[...]

Wozu soll das Festziehen auf einer Spule überhaupt gut sein? Zum kurzfristigen und kurzzeitigen Lagern oder zum Transport ist es nicht wichtig, ob der Wickel stramm ist, da der Zustand ohnehin nicht von Dauer ist, wieso also überhaupt daran rumzerren?

[Martin]

Ein ordentlicher Umroller hat auf der Abwickelseite entweder eine einstellbare Friktionsbremse (die Einstellung wird laufend per Hand dem Durchmesser des abwickelnden Filmwickels angepaßt) oder aber eine gewichtsgeregelte Abwickelbremse (hier geschieht die notwendige Anpassung automatisch durch das Filmgewicht).

 

Umgerollt wird üblicherweise mit einem Abwickelfilmzug von 600 bis 800 Gramm. Wird der Wickel der Abwickelseite kleiner, mußt Du die Friktionsbremse lösen, weil diese immer ein konstantes Drehmoment überträgt. Um einen konstanten Filmzug zu erhalten, muß daher nachgestellt werden.

 

Wird mit dem genannten Filmzug umgerollt, ist der Wickel so hart, daß man damit Nägel in die Wand kloppen könnte. Also kann man sagen: Einen richtig umgerollten Filmwickel KANN man GARNICHT strammziehen!

 

Die Aufwickelfriktion am Projektor gehört zur besten Filmschonung relativ stramm eingestellt, damit auch hier die Lagen fest werden und nciht verschrammen können. Relativ heißt hier, daß bei kleinstem Filmspulenkern der Filmzug etwa 800 bis 900 Gramm betragen sollte (wenn Du 1800m wickelst (bei nur 600m weniger einstellen !)). Um die Perforationsbelastung herunterzusetzen, kann durchaus die Friktion im Tongerät recht stramm angezogen werden. Ich empfehle hier einen Bremszug von etwas über 300 Gramm.

 

Somit liegt zwar die Belastung des Filmmaterials an sich zwar bei ca 1200 Gramm (900 Gramm plus 300 Gramm), die Belastung der Perforation an der Nachwickelrolle sinkt aber dadurch auf 600 Gramm (900 Gramm minus 300 Gramm), wobei die Perforationsbelastung bei größer werdendem Filmwickel weiter abfällt.

 

So sollte auch die bei Langlaufeinrichtungen auf konstanten Filmzug arbeitende Aufwickelseite auf einen Zug von 450 Gramm eingestellt werden. Bei diesem Zug werden die Wickel noch fest und die Perforationsbelastung sinkt hierdurch auf KONSTANTE 150 Gramm (450 Gramm minus 300 Gramm). Damit bekommste Du wirklich alles noch durch die Maschine.

 

Die Abwickelfriktion auf dem Filmprojektor sollte sehr locker eingestellt werden, um Perforationsbelastungen zu vermeiden. Gerde so stramm, daß bei größtem Filmwickel keine Schlaufen entstehen. Ich empfehle hier auf einen Filmzug bei kleinstem Wickel von 300 Gramm einzustellen.

 

Gruß

Martin

[Seani]

Hast du dich schon einmal über einen Film mit sehr vielen Längsstreifen aufgeregt?

Nein?

Das kommt davon, dass die Längsstreifen bei dir in de Film kommen.

[thommi]

Sooo meine Lieben.

 

Zuerst: Seani, dein Beitrag ist nicht wirklich hilfreich. Ich wage sogar zu sagen, dass er keinen Inhalt hat.

 

FP: das kommt aus der Magnetbandwelt. Die Wickel müssen immer fest sein, so wird das Band geschont und beugt Bandsalaten vor. Es gibt teilweise Anweisungen bei den Kassetten der Beta Familie (SP, SX, Digital, IMX, HD) mit dem Finger noch mal extra einen kurzen Dreh an den Wickeln zu machen. Im Rundfunkbereich würden die Offenwickel einfach vom Bobby fallen - daher achtet jeder drauf dass es eben sauber und fest ist.

 

Martin: für welchen Film gelten deine Angaben? Ich hab hier 16mm und wickle meistens 300er Spulen. Prüfen kann man den Wickelzug vermutlich nur mit einer Federwage, vom Handumroller abgesehen wüßte ich auch gar nicht wie ich den ändern kann.

 

thommi

[showmanship]

Martins Ausführungen beziehen sich auf 35mm - und da ist wirklich nichts hinzuzufügen, ausser vielleicht:

 

Ein etwas zu starker Filmzug am Filzbremsen-Umroller (Hasso und Co.) ist nicht so tragisch, solange grundsätzlich immer alle Rollen lattenstramm gewickelt sind, sprich: Sich durch die starke Bremsung die Lagen auf der ABwickelnden Spule nicht straffziehen.

 

Gutes Posting, Martin! Am Besten ausdrucken und in jeden BWR hängen!

[Ernemann]

Hallo,

 

es ist doch sehr löblich, wenn Leute sich hier erkundigen wie mit Filmmaterial umzugehen ist, statt wie so viele die Arbeit mit Desinteresse zu machen! Die Rubrik "Newbies" ist ja auch grade für Anfängerfragen gedacht. Wenn man eine Sache erst lernt, kommt man manchmal vielleicht auch auf seltsame Ideen und stellt Fragen, die anderen die Haare zu Berge stehen lassen. Da ist es doch aber umso besser, wenn man sich erkundigt und so Fehler vermeiden kann.

Auch als Anfänger kann man da Antworten in anständigem Ton erwarten. Wenn man gleich niedergeprügelt wird, fragt man vielleicht das nächste mal nicht mehr.

 

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!

 

@ Martin: Wirklich ein guter Beitrag! Wo bekommt man solche Zahlen her? Ich habe bislang Friktionen an Projektoren mit Friktionswaagen eingestellt, aber konkrete Zahlen habe ich dazu noch keine gesehen.

 

Viele Grüße

Pascal

[Dent-Jo]

 

 

Martin: für welchen Film gelten deine Angaben? Ich hab hier 16mm und wickle meistens 300er Spulen. Prüfen kann man den Wickelzug vermutlich nur mit einer Federwage, vom Handumroller abgesehen wüßte ich auch gar nicht wie ich den ändern kann

 

Grundsätzlich entspricht das Vorgehen natürlich dem 35mm Film.

Gültig, würde ich sagen, ist es aber fuer alle Filmformate. Da auch überall die gleichen Schäden entstehen können.

Sowohl bei 16mm wie auch bei 35.

[Martin]

Zum ersten bekommt man die Zahlen aus dem Enz, desweiteren kommt man auf fehlende Werte, wenn man den mathematischen Hintergrund etwas näher beleuchtet und sich Gedanken dazu macht.

 

Ich könnte ja noch weiter referieren, bin mir aber nicht sicher, ob das noch auf Interesse stößt oder ob ich als Neunmalkluger abgestempelt werde.

 

Für 16mm gelten diese Zahlen jedoch nicht! Die Zahlenwerte sind für 16mm viel zu hoch! Bedenke, es giibt nur noch einen Zahn, der auch noch deutlich schmaler ist, auf den sich die Kraft verteilt.

 

Im Enz ist für 16mm ein maximaler Filmzug von 170 Gramm angegeben, wenn ich nicht irre. Mathematisch müßte er etwas mehr aushalten. Ich stelle nun die Friktion auf der Selecton auf 250 Gramm ein. Die Bremsfriktion im Tongerät ziehe ich wieder etwas an, so daß als Perforationsbelastung so 150 Gramm beträgt.

 

Man darf eines auch nicht vergessen:

 

(Gilt in erster Linie bei 35mm)

 

Die durch meine Einstellhinweise steigende Belastung im Filmmaterial an sich (die oben genannten 1200 Gramm) reduziert sich durch eben diesen starken Filmzug und der dadurch starken Hafreibung auf der Nachwickelrolle etwas, die ja die Perforationsstege auf der Zahnrolle aufliegen.

 

Desweiteren könnte jetzt jemand sagen, daß der Film stark verschrammt, wenn man so aufwickelt und umrollt, wie ich ooben geschrieben habe. Hierzu muß ich sagen, daß wenn man zu Beginn der 1800m Spule mit 900 Gramm aufwickelt und der Filmzug zur vollen Spule immer weiter abnimmt (auf etwa 250 bis 300 Gramm) und wenn man dann mit 600 bis 800 Gramm umrollt, der Film nicht übermäßig verschrammt. Der Grund dabei ist einfach: Durch den Filmzug ist die Haftreibung der einzelnen Lagen im Filmwickel ausreichend groß.

 

Dann darf noch angemerkt werden, daß auch das Aufwickeln mit konstantem Filmzug nicht der Weißheit letzter Schluß ist. Die Mathematik dahinter ist im Enz nachzulesen. Man muß zu Beginn der Aufwicklung am Projektor eigentlich mit leicht stärkerem Filmzug wickeln als am Ende. Andererseits ist allerdings bei entsprechend hohem Startfilmzug die Haftreibung auf den Lagen so groß, daß eine Verschrammung herabgesetzt wird. Auch hier ist die Tabelle im Enz nachzulesen.

 

Man darf allerdings nicht vergeessen, daß eine absolute Verschrammungsfreiheit der Kopien nicht möglich ist. Dies liegt einfach daran, daß die Filmaufwicklung eine Art Riementrieb ist und ein Riementrieb IMMER schlupft! Ohne Schlupf ist ein Riementrieb nicht möglich.

 

Beste Grüße

Martin

[Jensg]

Hallo Martin, dein letzter Satz kann so kaum stimmen. Ein Riemen ist nicht an einem Ende mit der Rolle starr befestigt. Er läuft über die Rolle. Telleranlagen können praktisch schrammenfrei arbeiten, weil dort der Einfluß der Schwerkraft eliminiert ist durch die horizontale Lagerung. Auch da wird sich bei zu geringem Zug ein Verschrammen einstellen, weil sich der Wickel fester zieht. Zum Zug kommt noch das Problem der Zahnform der Nachwickelrolle. Evolventenverzahnung, wie bei Bauer, Ernemann und alten Philips läuft auch bei 1500g geräuscharm, Dreiecksstanzzähne wie bei der FP lärmen, wenn man den Film nur ganz wenig aus der Flucht zieht.

Jens

[CD]

Mir ist schon vor längerer Zeit aufgefallen, dass Kopien, die aus einem bestimmten Plex kommen, häufig Sprungschrammen haben. Und die haben Telleranlagen im Betrieb. Es kann natürlich auch andere Ursachen haben.

 

Claus-Dieter

[Jensg]

Der typische Tellerschaden ist m.W. der durch die rechte Bildseite wandernde Haken. Sprungschrammen kommen eher von falscher Schlaufengröße, vielleicht auch vom verbogenen Abweiserblech der E12-15 Reihe.

Jens

[Film-Mechaniker]

Ernemann, du hast Recht, ich habe den falschen Ton angeschlagen.

 

thommi, bitte um Verzeihung, wenn ich dir zu rau gekommen bin.

 

Es ist schon so, daß mich Fragen zu so Grundlegendem wie das Gespür fürs Material anstechen, dabei gehört das Sinnliche zum Wichtigsten um den Film. Im Gegensatz zum Video ist Film eben körperlich, und da noch immer kein Ersatz für Gelatine gefunden ist, tierisch körperlich. Im Falle von Nitrat- und Acetatträger geht es auch um Pflanzliches.

 

Ich wünsche jeder und jedem, die oder der mit Film hantiert, viel Genuß daraus. Auch wenn ich am Wochenende verspannt bin und Kratzer an den Armen habe, der Umgang mit Werkzeug und Maschinen gefällt mir. In der Filmtechnik sind mehr Chemikalien im Spiel und versteckte fysikalische Sachen, zum Beispiel statische Ladung, Oberflächenspannung, Wärmeverzug. Vielleicht auch schon beobachtet: Das Ende eines Filmaktes, total verregnet, läuft perfekt scharf über die Bildwand, während man durch dieselbe Rolle hindurch mit dem Focus zu kämpfen hatte. Wer weiß, warum?

[Dent-Jo]

Vielleicht auch schon beobachtet: Das Ende eines Filmaktes, total verregnet, läuft perfekt scharf über die Bildwand, während man durch dieselbe Rolle hindurch mit dem Focus zu kämpfen hatte. Wer weiß, warum?

 

Ein wahres Wort. Kann ich nur beipflichten.

 

Zur Frage:

Ich kann nur Vermutungen anstellen.

Grundsätzlich ist es so, dass Schärfeveränderungen während der Projektion durchaus vorkommen.

Ich gebe jetzt mal 3 Tipps ab, die für mich in Frage kommen:

1. Möglichkeit: Durch Abrieb des Films im Projektor. Warum aber dann die letzte Minute schön scharf ist? Nehmen die Rauhigkeiten der Verregnungen den Dreck mit? Klingt mir etwas unwahrscheinlich.

2. Möglichkeit: Der Projektor hat gegen Ende des Aktes (geht man mal vom Überblendbetrieb aus) eine gewisse weitgehende konstantbleibende Betriebstemperatur erreicht, d.h. das Material aus dem das Gerät gemacht ist, arbeitet nicht weiter, weil es auch keine weiteren größeren Temperaturänderungen gibt. Dementsprechend konstant ist auch die Schärfe. Vielleicht auch etwas esoterisch.

3. Möglichkeit: Filmabhängig durch kopiervorgang-abhängiges Verfahren im Kopierwerk.

 

Nun bin ich neugierig, was andere dazu meinen und was die Lösung des Rätsels ist?

[...]

Wer weiß, warum?

 

Vielleicht, weil der Fuß des Aktes öfter mal entgegen seiner natürlichen Wölbung auf Spule oder Kern gespult wurde und auch noch so gelagert wurde und/oder sich diese Wölbung durch verstärkten Filmzug auf den Fuß beim Umrollen "verzogen" hat, weshalb das Bild dann auch verregnet ist?

 

An welcher Stelle genau im Tellerbetrieb entstehen diese hakenförmigen Kratzer überhaupt? Die einzige Quelle die mir da in den Sinn kommt ist ein eiernder Teller, der dann gegen den Film schlägt...

[TomCat]

An welcher Stelle genau im Tellerbetrieb entstehen diese hakenförmigen Kratzer überhaupt?

Stefan2 hat es an anderer Stelle bereits erwähnt: Wenn beim aufwickelndem Teller der Film an einer Umlenkrolle hinten etwas abrutscht. Dann zieht er sich durch den Zug nicht alleine wieder hoch, sondern die Flanke der Umlenkrolle schabt auf dem Film. Das hinterhältige dabei ist, von vorne sieht es aus, als ob der Film ordentlich durchläuft. Auch sind die Kratzer nur sichtbar, wenn die Kopie so eingelegt wurde, dass die Schichtseite über die Rolle schabt.

[...]

Stefan2 hat es an anderer Stelle bereits erwähnt: Wenn beim aufwickelndem Teller der Film an einer Umlenkrolle hinten etwas abrutscht. Dann zieht er sich durch den Zug nicht alleine wieder hoch, sondern die Flanke der Umlenkrolle schabt auf dem Film. Das hinterhältige dabei ist, von vorne sieht es aus, als ob der Film ordentlich durchläuft. Auch sind die Kratzer nur sichtbar, wenn die Kopie so eingelegt wurde, dass die Schichtseite über die Rolle schabt.

 

Also, das wäre ja wirklich eine schlechte Eigenschaft der Rolle, aber das werde ich mal austesten. Danke für den Tip, denn vielleicht kann man da durch veränderung der Position der Rolle was beeinflussen. Ich hatte bisher immer die Teller selbst dafür verantwortlich gemacht. Nur denke ich, dass wenn der Film aus der Rolle rausspringt, er nie richtig drin saß, also ein Anwenderfehler vorliegt.

[Salvatore Di Vita]

Ich hatte bisher immer die Teller selbst dafür verantwortlich gemacht. Nur denke ich, dass wenn der Film aus der Rolle rausspringt, er nie richtig drin saß, also ein Anwenderfehler vorliegt.

Vor dem Filmstart die richtige Lage des Films auf den Rollen nicht nur mit den Augen, sondern auch mit den Händen prüfen. Kann man auch nach Filmstart nochmal machen.

Wenn der Film bei der Prüfung richtig in den Rollen liegt, dann passiert da auch nichts mehr.

 

Gegen die möglichen Schäden durch Spulentürme ist der Teller doch wirklich harmlos.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Martin]

Das sehe wiederum genau anders herum. Beim Teller kann soviel mehr passieren, als beim Turm. Bei schlechtem Turm kann der Film da höchstens verregnen.....

 

Gruß

Martin

[manfred]

Ernemann, du hast Recht, ich habe den falschen Ton angeschlagen.

thommi, bitte um Verzeihung, wenn ich dir zu rau gekommen bin.

 

...muß mal gesagt werden: erstklassiges beispiel, hoffentlich macht das schule.

danke filmtechniker

[Salvatore Di Vita]

Das sehe wiederum genau anders herum.

Dachte ich mir. ;-)

 

Beim Teller kann soviel mehr passieren, als beim Turm. Bei schlechtem Turm kann der Film da höchstens verregnen.....

Höchstens verregnen ist gut. Das sind doch auch völlig unnötige Filmschäden. Oder eine Klebestelle geht beim Umspulen auf usw.

Was passiert da groß beim Teller?

 

Aber schon interessant, wie unterschiedlich die Erfahrungen sind.

 

 

Gruß

 

Salvatore