Telecine Projektor

[Oliver Christoph Kochs]

Ich find das Colorgrading nicht sooo glücklich... alles ganz schön Cyan-Lastig, v.a. die Lichter, oder?

 

Jetzt wo Du es sagst gebe ich Dir recht. Ich fands aber insgesamt schon stimmig und besser als eine andere Variante, die ich noch hatte.

Plz File under -> Künstlerische Freiheit. :grin:

[api]

scharf, was bei DSLR Videoeinsatz zu erwarten ist, aber leider viel zu blaustichig und kalt. Welche Lichtquelle war da im Betrieb?

[Friedemann Wachsmuth]

Das ist Negativmaterial, api. Da liegt der Blaustich in den Lichtern bestimmt nicht an der Lichtquelle :)

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Das ist Negativmaterial, api. Da liegt der Blaustich in den Lichtern bestimmt nicht an der Lichtquelle :)

Das ist sicher so, nur meine Frage war grundsätzlicher Art gemeint.

[Oliver Christoph Kochs]

Kaltlicht LED 5600 Kelvin (steht ja im ersten Video). Die wechsle ich ja nicht aus.

Farbtemperatur in der Kamera 3000 Kelvin - dann wird der rote Träger vom Negativ weiss. Das muss so sein - alles Andere ist Katastrophe, denn der Farbraum ist dank 8 Bit 4:2:0 und kontrastarmut sehr dünn. Am Rest knabbert die H264 Kompression der Kamera. Bild eins ist das Original, Bild 2 ist dann einfach nur das invertierte Original, Bild 3 ist dann das bearbeitete Resultat.Bei der letzten Abtastung ist das eben sehr blau geworden, aber viel dagegenhalten konnte ich nicht.

[Friedemann Wachsmuth]

Hey Oliver,

 

Du solltest unbedingt mal eine invertierte Negativmaske (also ein Stück blau-cyane Folie) vor Deine Lichtquelle tun, damit Du mit 5000K reproduzieren kannst. Die Dynamik der 5D2 ist dann wesentlich größer, bei 3000K clippt sie schnell wild um sich.

 

Und dann (wiederhole ich mich?) Lab-Modus, falls FCP sowas kann (ich hab keine Ahnung, meine Videokünste beschränken sich auf avisynth).

Meine Standard-PS-Aktion holt aus Deinem Negativ dies (Rand gecroppt wegen Schwarzpunkt):

 

 

Mit 5000K wäre da bestimmt noch mehr drin. Und die Maske ist eben leider keine gleichmässig braunrote Einfärbung des Negativstreifens...

[Oliver Christoph Kochs]

Schoen ja, das sieht schon besser aus.

[Friedemann Wachsmuth]

Es hat zwar nur bedingt etwas mit Deiner Telecine zu tun (um die ich Dich tierisch beneide), aber ich habe gerade eine völlig verwarzte Arbeitskopie eines schönen alten 16mm Hamburg-Werbefilmes mit avisynth fertig wiederbelebt. Vorlage waren hier allerdings Einzelbilder aus dem Müller HM73.

Da sage ncoh einer, digital könne analog nicht gut tun.

 

Das Ergebnis ist HIER zu sehen. Für volle Quali mit Koooooarn am besten runterladen. Wobei, Koooooarn sieht man erst in der ~4GB Version richtig gut.

 

Zum Vergleichen ein Frame:

 

Vorher:

 

Nachher:

[Oliver Christoph Kochs]

Erstes Bild Raupe, zweites Bild Schmetterling, ich kann den Unterschied erkennen. Es ist doch erstaunlich, was da noch rauskommt. Ich denke analog ginge das nicht mehr.

[Sam]

@peaceman - auf Deine Frage nach Details: Englische Fassung von "Hamburg mal ganz anders". Lief im Vorprogramm bei der UA der LOVE STORY (1972). Produktionsjahr 1969, Prädikat wertvoll (und witzigerweise als Verleiher angegeben Atlas; mit der Love Story war er dann bei der CIC). Es gibt diesen Film übrigens mit zwei alternativen Enden, dies hier ist die Kinofassung (die andere endet mit einem Helikopter) - und hatte deswegen (! - gute Kopierwerksarbeit!) in der deutschen Fassung einen ziemlichen Lautstärkesprung kurz vor Ende. - Übrigens, was ist denn mit dem Lichtton los? Der hat hat kaum Dynamik. Ich nehme mal an, es ist die Kopie, die neulich bei ebay stand ...?

[Friedemann Wachsmuth]

Hallo Sam,

 

das ist ja super interessant, vielen Dank!

Diese Kopie habe ich ca. 2002 oder so bei "nullachtsechzehn" in Hamburg gekauft. Wenn ich recht erinnere hatte er die meisten seiner Filme geerbt von seinem Großvater, der wohl gegenüber von einem Kopierwerk wohnte und da abends immer die Abfalleimer plünderte. Verbrieft ist diese Geschichte aber nicht -- die Kiste mit losem Filmmaterial auf Bobbies die ich aber von ihm habe, bestätigt diese Annahme. Kilometerweise beliebige Einzelszenen mit allen erdenkbaren Fehlern. Ideales VJ-Material...

 

Der Lichtton dieser Kopie sieht nicht gesund aus, am Rand ist der FIlm teils total verblasst. Jetzt hast Du ja schon den Jagdinstinkt in mir gewecket, eine bessere Version zu finden... aber ich wüsste nicht, wo suchen. Und ich bin mit dieser jetzt auch ganz zufrieden.

 

Vielen Dank auf jeden Fall für die Infos.

[Sam]

Leider, leider sind alle Kopien dieses Titels entsetzlich gerötet ... um so schöner, dass die digitale Restaurierung nochmal etwas von der ursprünglichen Farbenpracht zeigt ... - Ganz nebenbei, bevor es jemand anders auffällt: Die deutsche Erstaufführung der LOVE STORY war ein Jahr früher, 1971 ...das Jahr der Startbandbeschriftung (= Kinofassung) ...

[api]

... Vorlage waren hier allerdings Einzelbilder aus dem Müller HM73.

DIe Technik des HM73 begeistert mich. Mit was für einer Datenmenge muss man bei einem solchen Filmprojekt rechnen.? Wieviele Einzelbilder waren das? Welches Format und Pixelgrösse hatten die?

[Friedemann Wachsmuth]

Das hängt von der verwendeten Kamera ab -- es gibt auch eine 2K Option, aber die schafft dann nur noch so 5fps.

Daan verwendet IIRC diese hier.

 

Ich habe die Platte mit den Rohdaten gerade nicht an diesem Rechner, aber die Datenmenge ist schon immens. Ich glaube, als unkomprimiertes avi (also die Raw-Bilder schon in kleinere 8-Bit gewandelt) hatte der Hamburg Film da etwas über 130 GB. Ich habe den FIlm nicht mehr kleiner skaliert, nur ein paar Pixel sind noch fürs deshake draufgegangen -- das Ergebnis ist also genau so groß wie die Screenshots oben. Der Film hat 24 fps und ist knapp 10 Minuten lang, also waren es 15.000 Bilder.

 

Mich fasziniert die Technik auch total, hätte ich 20k € übrig, würde ich mir SOFORT einen bestellen :)

[api]

Mich fasziniert die Technik auch total, hätte ich 20k € übrig, würde ich mir SOFORT einen bestellen :)

...sind leider gegen 30k euro bis er betriebsbereit steht

http://filmfabriek.nl/pricing.html

 

Ist die Qualität am Schluss denn soviel besser als z.B. so ein Transfer wie ihn Oliver Christoph mit seiner 5D macht, dass sich 30k Euro lohnen würde. Man muss ja trotzdem immens viel und arbeitsaufwändig nachbearbeiten... die Tausenden von Bildern zu Videosequenzen zusammenfassen, allenfalls mit Scripts bearbeiten usw... damit am Schluss ein Film per DVD in SD oder per BluRay in HD oder bestenfalls ab HDU in HDTV angesehen werden kann.

 

Ich würde wahnsinnig gerne den Unterschied eines und desselben Filmes mit den verschiedenen High-End Methoden ansehen können... ohne Nachbearbeitung versteht sich.

[Friedemann Wachsmuth]

Bei Daan kostete er noch 19k + MwSt... aber selbst für 30k ist er noch günstiger als der MWA Flashscan HD.

Den Müller mit Olivers Setup zu vergleichen, ist unfair. Denn:

- Der HM73 kann jedes Filmformat

- Der HM73 kann problemlos auch massiv geschrumpfte Filme scannen (kein Greifer)

- Super Resolution ist mit Olis Setup gar nicht möglich, weil die 5D2 beim Filmen nur ein schon komprimiertes Signal liefert

- Ein Projektor ist im Dauerbetrieb definitiv wesentlich anfälliger als ein HM73 oder MWA, bei dem der FIlm kontinuierlich durchläuft

- Der HM73 kann jede Framerate. Bzw. er kennt gar keine. Er liest ja immer ganze EInzelbilder.

 

Das zusammenfassen der Einzelbilder zu Videos ist trivial. Das skripten kann man auch automatisieren. Will man alles rausholen, ist immer manuelle Arbeit erforderlich -- das gilt aber für jede Form der Postpro.

[Oliver Christoph Kochs]

Ich taste nicht Einzelbildweise ab. Ich kann Standbilder als Rohdaten machen, die werden recht knackig. Das kann auch jeder andere mit Leuchttisch, Balgen und Makrostativ plus gute DSLR. Ehrlich gesagt bin ich hin und hergerissen, ob ich den Einzelbildabtaster noch bauen soll. Der Scanner würde ca. 1 Minute Film in 2 Stunden abtasten und dann kommt die Rohdatenverarbeitung dran. Ich habe schon öfter beruflich cineon daten von Filmabtastern verarbeiten müssen - der Spass hält sich in Grenzen.

[api]

Mir sind die Maschinen Unterschiede schon klar... aber ich bin ja nicht Profi und auch kein Überspieldienstleister. Ich will also nicht kommerzielle Maschinentechnik vergleichen, sondern alleine das Resultat im Bild interessiert mich. Du @peaceman hast offenbar Bilder überspielen lassen, deshalb kann ich mir vorstellen, dass Du die Unterschiede aus eigener Erfahrung kennst. Wie sind also die Bildqualitäten zu werten. Die Transferqualität von Oliver's Videos sind doch schon seeehr gut.

[Gast Filmer]

Und da wird der Film für eine Abtastung in die Niederlande geschickt?

Aus Interesse: Wie viel kostet denn so eine Abtastung (sagen wir mal von 15 m Super 8) inkl. 2x Versand und allem drum und dran?

Gibt es da auch eine Internetadresse?

 

 

Gruß

[fcr]

Und da wird der Film für eine Abtastung in die Niederlande geschickt?

Aus Interesse: Wie viel kostet denn so eine Abtastung (sagen wir mal von 15 m Super 8) inkl. 2x Versand und allem drum und dran?

Gibt es da auch eine Internetadresse?

 

Es gibt verschiedene Firmen, die mit dem HM73 arbeiten. In Deutschland wird der Service von http://die-filmwerkstatt.de/ angeboten, für 0.50 EUR/Meter. Auf der Seite finden sich auch Vergleichsbeispiele verschiedener Scanmethoden, u.a. auch mit dem MWA Flashscan.

 

 

 

[Friedemann Wachsmuth]

Du @peaceman hast offenbar Bilder überspielen lassen, deshalb kann ich mir vorstellen, dass Du die Unterschiede aus eigener Erfahrung kennst. Wie sind also die Bildqualitäten zu werten. Die Transferqualität von Oliver's Videos sind doch schon seeehr gut.

 

Olis Qualität ist super, ja. Aber das ist auch aktuelles 16mm Material, keine fertige Kopie von 1971 :)

 

Auch wenn ich es nicht wissenschaftlich verglichen habe: Ich fand das, was ich vom fsHD bekam, bisher immer enttäuschend. Das kann aber auch am Operator liegen, eine Referenzabtastung in unkomprimiert habe ich noch nicht bekommen oder gesehen. Mich interessieren aus einem gutem Grund nur echte Framescanner, denn nur eine Telecine, deren Ergebnis die jeweils umliegenden Bilder eines Einzelbildes in das Gesamtergebnis mit einbezieht, kommt annähernd an das Ergebnis einer Projektion heran. Genau das verbirgt sich hinter dem Begriff "Super Resolution". Unser Hirn macht das beim projizierten Film, ein Computer kann es (in Ansätzen) machen, wenn man ihn mit unkomprimierten Einzelbildern füttert.

[api]

....Mich interessieren aus einem gutem Grund nur echte Framescanner, denn nur eine Telecine, deren Ergebnis die jeweils umliegenden Bilder eines Einzelbildes in das Gesamtergebnis mit einbezieht, kommt annähernd an das Ergebnis einer Projektion heran. Genau das verbirgt sich hinter dem Begriff "Super Resolution". Unser Hirn macht das beim projizierten Film, ein Computer kann es (in Ansätzen) machen, wenn man ihn mit unkomprimierten Einzelbildern füttert.

 

Was genau heisst das... ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Inwiefern berücksichtigt eine Frame by Frame Abtastung wie beim HM73 die "umliegenden Bilder" mehr als ein videosynchronisiertes Capturing mit 25 Bilder/Sekunde. Da wird ja auch jedes Filmbild ge-captured... und wenn man es mit einer richtigen, guten Kamera und Workflow macht, dann müsste es doch auch perfekt werden. Was meinst Du in dem Fall mit "umliegenden Bilder"?

[fcr]

Was genau heisst das... ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Inwiefern berücksichtigt eine Frame by Frame Abtastung wie beim HM73 die "umliegenden Bilder" mehr als ein videosynchronisiertes Capturing mit 25 Bilder/Sekunde. Da wird ja auch jedes Filmbild ge-capptured... und wenn man es mit einer richtigen, guten Kamera und Workflow macht, dann müsste es doch auch perfekt werden. Was meinst Du in dem Fall mit "umliegenden Bilder"?

 

Beim Video-Capturing wie beim Flashscan entsprechen die einzelnen Video- bzw. Digitalbilder nicht den einzelnen Filmbildern, sondern z.T. werden Super 8-Filmbilder wiederholt oder ineinander geblendet (was dem "Pulldown"-Prinzip entspricht und beim Sehen des bewegten Bilds dem Auge nicht auffällt). Ausserdem ist das resultierende Filmbild intern und gegenüber seinen benachbarten Filmbildern komprimiert, d.h. ähnliche Bildstrukturen sind zwecks Platzersparnis weggerechnet. Damit schränkt sich auch der Super resolution-Effekt ein, also die Tatsache, dass man bei einer klassischen Filmprojektion (z.B. von Super 8) das laufende Projektorbild als detailreicher und schärfer wahrnimmt als die Einzelbilder des Films.

[travenon]

@ fcr:

 

Das wäre mir neu. Was ich bisher über den flashscan gelesen habe, hörte sich deutlich anders an, sprich: Einzelbildabtastung in einer bestimmten Geschwindigkeit (die ja auch total egal ist). Zur Anpassung von Filmen, die mit 18 B / s aufgenommen wurden und bei der Umwandlung in einen gängigen Video-Standard (25 B / s) nicht zu schnell laufen sollen, bestünde dann im Nachhinein die Möglichkeit, durch Hinzufügen oder Überblenden von Bildern, die ursprüngliche Abspielgeschwindigkeit in einer 25 B / s-Datei (z.B. DVD) zu erreichen.

 

Das habe ich zumindest so verstanden. Denn was sollte den flashscan davon abhalten, die Filmbilder 1:1 aufzunehmen? Werden die Bilder nicht beim kontinuierlichen Vorbeilaufen kurzzeitig durchleuchtet (um nicht zu verwischen) und von der Kamera aufgenommen?

 

Bitte klärt mich auf, falls ich irre. Die Einschränkungen durch ein komprimiertes Videoformat sind natürlich einleuchtend (aber ist der flashscan daran gebunden?).

[api]

Beim Video-Capturing wie beim Flashscan entsprechen die einzelnen Video- bzw. Digitalbilder nicht den einzelnen Filmbildern, sondern z.T. werden Super 8-Filmbilder wiederholt oder ineinander geblendet (was dem "Pulldown"-Prinzip entspricht und beim Sehen des bewegten Bilds dem Auge nicht auffällt).

Ein Pull Down ist dann erforderlich, um im 25fps-Video die 16 oder 18 oder 24 Bilder darzustellen, die im Originalfilm gedreht worden sind. Wenn man einen Film mit 25 Bildern videosynchronsiert abspielt, dann zeichnet die Videokamera genau ein Bild nach dem anderen auf und zwar mit einer Geschwindigkeit von 25 Bildern/Sekunde. Da erfolgt kein Pull Down. Es werden alle Bilder des Originalfilms von der Videokamera aufgezeichnet... und zwar mit 25 Bildern/Sekunde !

 

Natürlich muss man dann in der Postpro das Pull Down vom Computer rendern lassen. Über die zu erwartende Qualität entscheidet dann die Software und deren Verfahren im Pulldon bzw. in der Geschwindigkeitsanpassung. Denselben Vorgang muss man aber auch machen, wenn man tausende von Einzelbilder aus eine HM73 hat und diese Bilder auf 16, 18 od. 24 Bilder rausrechnen will. Denn Video hat nun mal in Europa 25 Bilder pro Sekunde und darauf müssen die 16, 18 oder 24 Filmbilder verteilt werden. Bei einem 24 FPS Film kann man sich entscheiden das eine Frame/Sek zu vernachlässigen, sodass man hier ohne Pulldown leben kann und der Original 24fps Film, dann im Video mit 25 fps läuft.!