Gekrümmte Leinwand

[widescreen]

Mich interessieren Erfahrungen mit gekrümmten Bildwänden. Habe schon einiges, aber auch widersprüchliches, dazu gehört.

 

Ich bin ein Fan klassischer Film-Theater und spiele regelmäßig auch ältere Filme und deshalb auch mit dem Gedanken,

mir eine einzubauen. Würde mich aber gerne vorab ausführlicher informieren, inwieweit das tatsächlich Sinn machen

würde.

 

Insbesondere ginge es um folgende Fragen, bin aber auch an weiteren Anregungen interessiert.

 

Der max. Grad der Krümmung und die Schärfe (35er Projektion)

 

Mehr räumliche Dynamik im Bild?

 

Gekrümmte Filmbahn?

 

+/- 30 Sitze sind bei mir bis zu 2,5m außerhalb des rechten Bildrandes.

 

 

Ich bin mir aus den vorgenannten Gründen nicht sicher ob das tatsächlich ein mehr an Dynamik in den (entsprechen) Film bringt,

und wie sich das mit den Plätzen verhält, die ohnehin schon eine schräge Perspektive auf die bislang gerade Bildwand haben.

[Theo]

Ich habe meine 8 Säle alle mit gekrümmten Bildwänden ausgestattet. Grund: weils mir gefällt

und interessanter ausschaut, als eine flache Leinwand.

Vielleicht gibt es einen positiven Effekt für Silberleinwände, da der Lichtabfall zur Seite ein

bischen aufgehalten wird.(?)

Theo

[UlliTD]

Für jemanden, der genau in der Mitte sitzt, mag es vorteile haben. Leute, die eher am Rand sitzen haben auf der Einen Seite dann Vorteile, auf der anderen Nachteile, weil ihr Blickwinkel einmal besser und einmal schlechter ist, als bei einem mittigen Platz.

 

Für die Schärfe ist eine gekrümmte Leinwand wohl nur ab einer gewissen größe nötig...

 

Ich denke, für Leinwände unter 15 oder vermutlich sogar erst 20 metern ist gekrümmt eher von Nachteil, insbesondere, wenn es Sitzplätze außerhalb der Leinwandabmessungen gibt.

 

Bei Silberleinwänden würde ich vermuten, daß genau die Frage nach dem Blickwinkel hier zu eher mehr störungen führen wird, als eine gerade Leinwand für Leute am Rand.

[REPTILE]

Eine Silberleinwand muss eigendlich gekrümmt sein, da man sonst recht starkes Hotspotting hat.

[widescreen]

Danke Theo für deine knackigen, ermunternden Anregungen. Ich finde als Purist eine gekrümmte Leinwand auch Klasse!

 

Dank auch an UlliTD und REPTILE.

Ich habe derzeit eine normale perforierte Leinwand mit 7m Breite.

 

 

Da ich wenn, aber nur die Leinwand und nicht das Kino mit Bestuhlung umbauen kann, versuche ich gerade auszuloten,

was zum einen realistisch machbar wäre und zum anderen aber auch Sinn macht.

 

 

Bis demnächst in diesem Theater

Widescreen

[filmempire]

Gekrümmte Bildwände waren zu Cinerama und Todd AO Zeiten in den entsprechenden Häusern immer zu finden. Das Bild wirkte größer, weil ja die Fläche auch größer wurde. Zudem verstärket es noch den Panoramaeffekt besonders. Nachteile waren die starken Verzerrungen an den Seiten. Ich habe in meinem 70 mm Heimkino auch eine stark gekrümmte Bildwand von 6,80. Der Raum ist aber nur 5,6 m breit. Schärfeprobleme gibt es da keine, selbst bei CS mit einer effektiven Brennweite von 27,5 mm macht da noch mit.

[Jensg]

Verzerrungen werden geringer, da bei optimale Krümmung der Abstand Leinwand-Optik gleich bleibt. Zwar sind die meisten Optiken für plane Leinwände berechnet, gerade bei CS und breiten Leinwänden mit geringem Projektionsabstand ergibt sich aber durch die Krümmung ein verzerrungsfreies Bild. Bei Planen Leinwänden ist das Bild am Rand immer größer als das in der Mitte. Probleme gibts nur mit der Vorhang und Kaschschienenführung. Die ist aufwendiger und bedarf manchmal je nach Krümmung reichlich vieler Stützrollen. Ich habe eine 14m breite gekrümmte Leinwand fürs Open Air Kino, berechnen auf 30m Abstand und neigbar nach vorne, um auch die Verzerrungen durch die Schrägprojektion auszugleichen.

Jens

[UlliTD]

Verzerrungen des Bildes sind in diesen Größendimensionen absolut vernachlässigbar. Nur wer mit nem Lasermessgerät prüfen will, ob das Bild "Verzerrungsfrei" ist, wird sowas nötig haben....

 

Für 7 Meter Bildwände würde ich das als reine persönliche Geschmackssache werten. Sichtbare Vorteile bringt das für den normalen Zuschauer jedenfalls nicht. (Und eben nur auf Kosten von "Nachteilen").

[Majorsmith]

Ich habe in meinem Heimkino auch eine gekrümmte Leinwand verbaut. Ich finde den Panoramaeffekt einfach toll, man wird förmlich in das Bild aufgenommen. Gerade alte Filme mit längeren und ruhigeren Einstellungen gewinnen damit enorm.

[filmempire]

Verzerrungen werden geringer, da bei optimale Krümmung der Abstand Leinwand-Optik gleich bleib

Da habe ich andere Erfahrungen gesammelt. Bei stark gekrümmten Bildwänden sind Gegenstände links und rechts Außen breiter als in der Mitte. Dazu gab es ja zu Cinerama 70 mm Zeiten kompensierte Kopien, die im rechten und linken 3tel des Bildes leicht komprimiert wurden um den Effekt zu beseitigen. Bei Bildwänden ohne Krümmung sah das dann aber auch wieder seltsam aus. Ein weiterer Punks ist die Bildmitte, wo einiges an Bildhöhe durch die gebogene Projektormaske verloren geht. Manche Untertitel sind dann nicht mehr vollständig zu lesen. Zu Todd AO Zeiten wurde allerdings darauf geachtet.

[Jensg]

Das ist aber komisch. Meine Erfahrung auf der 24m breiten CS Leinwand sind die, das bei geringem Projektionsabstand (ca. 21m) der Anamophot den Film nicht in 2,35, sondern in 2,6 wiedergibt. Das ergben auch die Programme von Schneider und ISCO.

Jens

[Theo]

Ich habe 2 Säle mit Leinwandbreiten von 15 m

und 6 Säle mit 10 m breite. In keinem gibt es irgendwelche

Unschärfen oder Verzerrungen. Es wirkt ganz einfach 'cooler', denke ich.

Servus

Theo

[mibere]

Das Thema sollte differenziert betrachtet werden.

1. Subjektiver Bildeindruck

2. Technische Voraussetzungen

 

Zu 1:

Eine gebogene Bildwand vermittelt ein eindrucksvolles Filmerlebnis, das ich auch persönlich bevorzuge.

 

Zu 2:

Sinn der gebogenen Bildwand war damals bei Einführung des Cinemascope-Formates, dass vor allem Prismen von Panamorph nicht in der Lage waren, eine gerade Fläche gleichmäßig scharf auszuleuchten (wer möchte, kann das gerne noch im Detail erläutern). Durch die "Krümmung" der Bildwand wurde erreicht, das die Entfernung/der Abstand von Bildmitte und Seitenrändern nun identisch war zum Projektor. Dadurch war über die gesamte Bildbreite die Bildschärfe relativ (für heutige Verhältnisse) homogen.

 

Heutige CS-Objektive sind für eine plane (nicht gebogene) Bildwand berechnet. Somit ist eine gebogene Bildwand nicht mehr notwendig.

 

Heute Objektive besitzen in der Regel aber eine ausreichend große Schärfenstrecke, um eine gebogene Bildwand noch über die gesamte Bildbreite scharf auszuleuchten.

 

Wer allerdings eine Bildwand mit "massiver" Krümmung installiert, benötigt zwingend spezielle Optiken, die auf diese Krümmung berechnet sind - und diese Objektive sind verdammt teuer!

 

Digitale Projektion:

Wer eine Silberbildwand nutzt, kann mit der Krümmung ganz vorzüglich den Hotspot minimieren.

Da "Scope" in der Regel nicht anamorph sondern mit unterschiedlicher Brennweite erzeugt wird (Zoom), wäre auch hier eine plane Bildwand zunächst vorteilhafter. Allerdings ist auch in der digitalen Projektion die Schärfenstrecke groß genug, um eine "leichte" Krümmung der Bildwand (ca. 5%) auszugleichen. Auf prozentual größeren Krümmungen hab ich zum Rand hin schon deutliche Chromatisch Aberration, Konvergenzfehler und eine gewisse Defokussierung sehen können.

[stefan2]

Reflexbildwände müssen gemäß SMPTE Recommendation gekrümmt montiert werden.

Die ersten Cinemasope Wände waren metallisiert ("Silver Screen" als Synonym) und aus diesem Grunde wurde die Wand gekrümmt. Alle anderen, eher ästhetisch begründeten Gründe sind eher zweitrangig gewesen.

 

Mattweiße Wände dürfen wg. Querreflexion gar nicht mit Krümmung montiert werden, so daß dieses dort auch nicht geschah.

Metallisierte Bildwände hatten ihre Begründung in verbesserter Lichteffizioenz, und das war, vorhandene Bildwerfer und Lampen wollte man ja beibehalten, ein Weg das Bild zu vergrößern und immer noch die geforderte Leuchtdichte zu erzielen.

 

@mibere: Die ersten CS Vorführungen erfolgten mit Moeller Cyligonen, und später auch mit solchen von Bausch und Lomb. Diese waren nicht besonders verzeichnend. Panatare oder Superscope Prismervorsätze verzeichnen auch nicht tonnenförmig, sondern in erster Linie nichtlinear von links nach rechts, das ist kein Grund für gekrümmte Bildwände.

 

Schlichtweg war es der technische Aspekt, das sich daraus eine ästhetische Frage ergab, zeigt die Diskussion ja gut auf, es gibt Menschen, die lehnen gekrümmte Wände vollständig ab.

Ich fordere sie da, wo sie vorgeschrieben sind: Ab Rflexfaktor 1,2 aufwärts.

 

Grüße

 

Stefan

[TomCat]

Rein von den physikalischen Gegebenheiten kann ich mir folgendes schwer vorstellen:

Heutige CS-Objektive sind für eine plane (nicht gebogene) Bildwand berechnet. Somit ist eine gebogene Bildwand nicht mehr notwendig.

Gibt es Hinweise darauf bei den Herstellern bzw. in der Fachliteratur?

 

 

Heute Objektive besitzen in der Regel aber eine ausreichend große Schärfenstrecke, um eine gebogene Bildwand noch über die gesamte Bildbreite scharf auszuleuchten.

Was ist eine Schärfenstrecke? Ist der Begriff irgendwo definiert? Die Schärfentiefe kann es nicht sein, denn diese ist nicht vom Zeitpunkt der Herstellung das Objekives, sondern (u.a.) von Arbeitsblende und Brennweite abhängig.

 

 

Wer allerdings eine Bildwand mit "massiver" Krümmung installiert, benötigt zwingend spezielle Optiken, die auf diese Krümmung berechnet sind - und diese Objektive sind verdammt teuer!

Gibt es irgendwo Datenblätter von Herstellern? Oder Herstellerhinweise, dass sie derartig berechnete Objektive anbieten?

 

 

Wer eine Silberbildwand nutzt, kann mit der Krümmung ganz vorzüglich den Hotspot minimieren.

Der Hotspot wird nicht minimiert, sondern vergrößert. Dadurch fällt er dann nicht so stark auf. Der beschreibene Effekt ist nicht auf metall- beschichtete Bildwände beschränkt,sondern trifft auf alle Bildwände mit einem Gain- Faktor >1 zu.

[mibere]

Rein von den physikalischen Gegebenheiten kann ich mir folgendes schwer vorstellen:

Gibt es Hinweise darauf bei den Herstellern bzw. in der Fachliteratur?

Die Infos stammen direkt von Isco.

 

Was ist eine Schärfenstrecke? Ist der Begriff irgendwo definiert? Die Schärfentiefe kann es nicht sein, denn diese ist nicht vom Zeitpunkt der Herstellung das Objekives, sondern (u.a.) von Arbeitsblende und Brennweite abhängig.

Der Begriff Schärfentiefe oder auch Tiefenschärfe ist ebenso falsch wie Schraubenzieher (anstatt Schraubendreher) - wird aber im "Volksmund" ebenso oft genutzt - und taucht so leider auch immer wieder in der Fachliteratur auf.

Schärfentiefe suggeriert, das die Schärfe sich ab dem fokussierten Punkt nach hinten erstreckt - also auschließlich in die Tiefe. Das ist aber nicht korrekt, weil etwa 1/3 der Bildschärfe sich vor dem fokussierten Objekt befindet.

Daher wird von einer Schärfenstrecke gesprochen.

Die Schärfenstrecke wird (wie du richtiger Weise schreibst) u.a. von der Arbeitsblende, der Verschlusszeit, der Brennweite und dem Abstand zum fokussierten Objekt selbst bestimmt.

Sämtliche Objektive sind so konzipiert worden, dass nicht nur parallel zum Objektiv in die Breite ein Bild scharf abbilden können, sondern auch in der "Tiefe". Die scharfe Strecke eines auf die Bildwand projizierten Filmes kann abhängig von der genutzten Brennweite, der Blende und der Entfernung zwischen Objektiv und fokussierten Punkt von wenigen Zentimetern bis zu mehreren Metern betragen.

 

Gibt es irgendwo Datenblätter von Herstellern? Oder Herstellerhinweise, dass sie derartig berechnete Objektive anbieten?

Unter anderem bietet Isco "Maßanfertigungen" für unterschiedlich gekrümmte Bildwände an.

Da die Herstellung für ein sehr hochwertiges, "maßangefertiges" Einzelstück sehr aufwändig ist, kann so ein Objektiv durchaus mehrere zehntausend Euro kosten. Einen genauen Preis darf ich leider aus vertraglichen Gründen nicht nennen.

 

Der Hotspot wird nicht minimiert, sondern vergrößert. Dadurch fällt er dann nicht so stark auf. Der beschreibene Effekt ist nicht auf metall- beschichtete Bildwände beschränkt,sondern trifft auf alle Bildwände mit einem Gain- Faktor >1 zu.

Diesbezüglich meinen wir dasselbe. Da hab ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt.

 

@stefan2

Vielen Dank für die Ergänzung.

[stefan2]

Michael, Die Preise sind nicht "geheim", das suggeriert Klüngelei und Ausbeutung eines Interessenten.

Sie können vom jedem, der so etwas benötigt, bei den Fabriken erfragt werden, nur so viel sei gesagt, für 4 stellige Teuro Beträge wird es schwer, ein Spezialobjektiv zu fertigen, weil doch immens viele Stunden fachkundlicher Arbeit hineingehen.

 

Ich besitze ein derartiges Objektiv für das Hamburger Savoy, wo Brennweite, Bildwandkrümmung und Projektionsdistanz angepaßt an 70mm 5 perf und dieses eine Haus sind. Damit es es heute de facto wertlos, denn in einer anderen Situation wird die Optik nicht viel Vorteil bieten. Und das Kino gibt es nicht mehr.

Der Dank für die Optik geht aber dennoch an die damaligen Isco Eigentümer und Gefolgschaften.

 

 

Grüße:

 

Stefan

[Jensg]

Isco hat mal 2 30mm CS Optiken für ein spanisches Kino gefertigt, die standen dann zu DM Zeiten in der Preisliste mit 20.000Dm und nachher genauso mit 20.000€ in der Euroliste. Auch Schneider fertigt dir jedes objektiv, mußt es nur bezahlen können.

Jens