Lautstärke DCP

[Pudding]

welcher Wert wird da eigentlich gefordert?

mit der Anforderungen für die Tondatei: PCM Wav 24 bit 48KHz

ist ja keine Lautstärke dabei.

Da möchte ich die lokale Werbung mit der richtigen Lautstärke machen, habe aber keine physikalische Grösse für die Lautstärke eines DCPs nach DCI.

So geht es ja nach Gefühl, im Goldwave die Pegel anzupassen.

Aber wie geht das offiziel?

[Sony Digital Cinema]

Spannende Frage! Also laut DCI 3.3.2.5. ist der "digital reference level" ja wie gehabt bei 85 dBC mit pink noise, pro Kanal gemessen und -20 dB unter Vollaussteuerung, und zwar bezogen auf digitale Ein- und Ausgänge in der Wiedergabekette, insofern unterstelle ich mal, dass das zunächst einen Anhaltspunkt bietet. Inwieweit diverse spezielle Vorschriften, die es speziell für Werbefilme im Sinne einer Selbstbeschränkung der Agenturen zumindest bei 35mm gab oder gibt (die berühmten Leq 82 oder 85...), in das digitale Zeitalter geschafft haben, weiss ich ehrlich gesagt nicht, könnte mir aber vorstellen, dass das auch geblieben ist. Ich denke spätestens bei der Fa. Dolby sollten sich Ansprechpartner finden, die das ganz genau wissen, die haben davon nämlich RICHTIG Ahnung!

 

Cheers

 

O.

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

In der Regel werden für DCP und 35mm Kopie die gleichen Audiodateien verwendet. Technisch ist eine Aussteuerung auf 0db kein Problem, dem Publikum fliegen dann aber sprichwörtlich die Ohren weg. Auch wenn es nicht explizit vorgeschrieben ist, gilt für auch für digital leq85. Alles andere führt dazu, dass die Vorführer zurecht genervt sind weil sie dauernd die Lautstärke nachregeln müssen.

 

Gruß Harald

[DolbyDeutschland]

welcher Wert wird da eigentlich gefordert?

mit der Anforderungen für die Tondatei: PCM Wav 24 bit 48KHz

ist ja keine Lautstärke dabei.

Da möchte ich die lokale Werbung mit der richtigen Lautstärke machen, habe aber keine physikalische Grösse für die Lautstärke eines DCPs nach DCI.

So geht es ja nach Gefühl, im Goldwave die Pegel anzupassen.

Aber wie geht das offiziel?

Die Lautheit von Trailern und Werbung wird gemessen, indem über die gesamte Laufzeit gemittelt und ein Bewertungsfilter („m“) eingesetzt wird. Das Meßverfahren ist unter Mitwirkung von Dolby entstanden, zum internationalen Standard aber von der TASA (Trailer Audio Standards Association) gemacht worden. Anfang 2000 wurde dieser Standard in Deutschland aufgegriffen. Seitdem gilt für Werbung ein Maximalpegel von 82 Leq(m) und für Trailer 85 Leq(m), unabhängig vom Wiedergabemedium, sei es 35mm oder DCP.

 

Leq(m)-Messungen sind z.B. mit dem Dolby Media Meter 2 möglich.

 

Christian

[stefan2]

Hallo

 

Kino ist mit der einzige kommerzielle Bereich, in dem es halbwegs standardisierte Vorgaben gibt, die für Digitalen Filmton und PCM Ton vom Mediaplayer identisch sind.

 

Die Referenz, die einem Ausgangspegel von - 20 dBFS entspricht, ergibt 4 dBu am analogen Ausgang. Die Lautsprecheranlage wird jetzt so eingepegelt, daß mit dem Referenzton (Rauschen), dem Prozessor in 0,0 dB Stellung an der beschriebenen Stelle (1/2 bis 2/3 Raumlänge, je nach Geometrie und ein paar Rahmenbedingungen) sich ein Pegel von 85 dBc (83 dBc, je nachdem ob Dolby oder jemand anderes mißt) SPL langsam bewertet, ergibt.

Gleiches Procedere machte zuvor der Tonmischer in seinem Studio, und dann sollte sich eigentlich ein übereinstimmender Eindruck in Studio und Kino ergeben.

 

Die Leq Werte hatte Christian genannt, doch möchte ich hinzufügen, nicht nur Dolby war an der Festlegung der Normung "wesenrtlich" beteiligt, sondern die gasamte Industrie hat das Regelwerk abgestimmt.

 

Stefan

[carstenk]

Und, Pudding - wenn Du was praktikables haben willst - zieh dir aus einem halbwegs referenztauglichen Trailer oder einer Werbung das audio-MXF raus und spiel es schlicht zum Vergleich ab. Kannst Dir auch dazu Markierungen oder sonstige Merker an den div. Pegelstelöern deiner Wiedergabekette machen, damit Du immer von den gleichen Voraussetzungen wiedergabeseitig ausgehen kannst.

 

Viele Testfiles von div. Verleihern oder Herstellern enthalten auch Testtöne. Die formalen Pegelreferenzen wirst Du ansonsten mit deinem Werkzeug nicht einstellen können. Mehr als Daumen*PI ist da nicht praktikabel.

 

 

Wenn das so einfach wäre hätten wir nicht so viele falsch gepegelte Clips, Publikumsbeschwerden und die dauernde Dolby-7 Diskussion.

Offenbar haben selbst Profis Probleme damit.

 

- Carsten

[Jensg]

Lese ich das richtig? 85dB C bewertet?

Jens

[TomCat]

Lese ich das richtig? 85dB C bewertet?

Jens

In den Manuals (CP 50, CP 45, CP 55) wird ein "C" bewerteter Wert angegeben. Beim CP 500 und CP 650 sind die 85 dB unbewertet.

[stefan2]

Hallo.

 

Die Pegelwerte und die Meßmethode ist vorgegeben im ANSI / SMPTE 201M.

Was Dolby oder andere Hersteller irgendwo schreiben interessiert eigentlich nicht, denn die sind nur Anwender einer Norm, und Verfasser von Anleitungenm, nicht die Normenersteller.

 

Ich zitiere mal ANSI 201 in 4.4:

 

"A suitable single loud speaker auditorium sound pressure level with wide-band pink noise is 85 dB SPL C-weighted and slow reading."

 

Ferner wird in der Norm das Meßverfahren für die Equalisierung angegeben: Spatial Averaging, also Multiplexer Meßmethode mit vorgebener Aufstellung. Sprich Nutzung des R2THX als gebräuchlichstes Werkzeug im Kino.

Dieses ist die Einstellung der "B-chain", der Lautsprecherkette.

 

Die "A-chain", also Signalkette liefert ein bekanntes Signal, welches, egal ob Film, Digitalton auf Film oder PCM vom Player den vorgebenen Referenzpunkt bei -20 dB FS hat. Daraus ergibt sich an analogen Geräten ein Ausgangspegel von + 4 dBu am symmetrischen Ausgang einer Zuspielquelle. Die Einpegelung wird in der B Kette vorgenommen.

 

Vielleicht kommt die Verwirrung daher, daß im analogen Kinozeitalter häufig A Kette und Einstellglieder der B Kette in einer Box enthalten waren, und somit die Trennung nicht wirklich auffiel, und der gegebene Referenzpunkt auch irgend eine andere Spannung im Gerät sein konnte. Lediglich war sichergestellt, das der interne Breitband Rauschgenerator eine zu dieser Spannung passende Referenz hatte.

 

Im digitalen Zeitalter geht man von Studiopegeln aus, die überall gleich sind. Das System nutzt IEC 958.1 Schnittstellen, in der digitalen Ebene.

Was ist da jetzt so schwierig bei der Einstellung? Wer dem digitalen Mischer und dem internen Generator nicht traut, pegelt halt händisch: Generator mit digitalem Ausgang und -20 dB FS ran an den Eingang, Kanal wählen und pegeln wie früher.

 

 

Stefan

[Pudding]

vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten.

da ich da kein Fachmann bin, ist es wohl so, dass man wirklich seine Lautstärke nach Gefühl selber bestimmen muss, weil ich ja nicht die Möglichkeit habe, dass dann zu Messen oder auch die einfacheren Audiobearbeitungsprogramm, mit den angegebenen Werten nichts anfangen können.

Ich hatte gehofft, dass es einen einfachen Wert gibt, den man bei der Bearbeitung der WAV Daten brücksichtigt, und somit zu der "richtigen" Lautstärke kommt.

Dann läuft es wohl so weiter wie bisher:

Solange DCPs gemacht bis mir mein Ohr sagt: passt

[Salvatore Di Vita]

Hallo,

 

hat jemand aus dem Forum ein Leq-Meter? Ich würde Leq und ReplayGain gern mal vergleichen.

Vielleicht reicht ReplayGain für diese Anwendung aus.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[Toni]

Die Pegelwerte und die Meßmethode ist vorgegeben im ANSI / SMPTE 201M.

Was Dolby oder andere Hersteller irgendwo schreiben interessiert eigentlich nicht, denn die sind nur Anwender einer Norm, und Verfasser von Anleitungenm, nicht die Normenersteller.

Dass es überhaupt zu einer Standardisierung der B-Chain ("X-Kurve") kam, ist auf Untersuchungen von Dolby Anfang der 1970er Jahre zurückzuführen. Insofern kann man durchaus von Dolby als "Normenersteller" sprechen ... ;-)

 

 

Im digitalen Zeitalter geht man von Studiopegeln aus, die überall gleich sind. Das System nutzt IEC 958.1 Schnittstellen, in der digitalen Ebene.

Was ist da jetzt so schwierig bei der Einstellung? Wer dem digitalen Mischer und dem internen Generator nicht traut, pegelt halt händisch: Generator mit digitalem Ausgang und -20 dB FS ran an den Eingang, Kanal wählen und pegeln wie früher.

Der Referenzpegel -20dBFS bezieht sich nur auf Sinustöne, nicht auf Rauschsignale. Rauschgeneratoren gehen mit Pegeleingaben sehr unterschiedlich um: mit 3 Rauschgeneratoren kam ich zu 3 unterschiedlichen Ergebnissen - nicht nur was den Pegel, sondern auch was das Spektrum angeht. Der kinoprozessor-interne Rauschgenerator ist sowohl für die Pegel- als auch für die Entzerrungseinstellungen der B-Chain die zuverlässigste Quelle.

 

Hallo,hat jemand aus dem Forum ein Leq-Meter? Ich würde Leq und ReplayGain gern mal vergleichen.

Vielleicht reicht ReplayGain für diese Anwendung aus.

Was ist "ReplayGain"?

 

Toni

[Salvatore Di Vita]

Dass es überhaupt zu einer Standardisierung der B-Chain ("X-Kurve") kam, ist auf Untersuchungen von Dolby Anfang der 1970er Jahre zurückzuführen. Insofern kann man durchaus von Dolby als "Normenersteller" sprechen ... ;-)

X-Kurve? Bitte nicht schon wieder dieser Unsinn.

 

 

Was ist "ReplayGain"?

 

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

hat jemand aus dem Forum ein Leq-Meter? Ich würde Leq und ReplayGain gern mal vergleichen.

Vielleicht reicht ReplayGain für diese Anwendung aus.

 

Es gibt für PCs und z.B. fürs iPhone LEQ Anwendungen. Der Aufwand liegt hier ja nicht in 0.5dB Pegelpräzision, sondern im Auswertungsalgorithmus. Einmal passend normiert, kann man mit sowas sicher was machen.

 

 

- Carsten

[carstenk]

vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten.

da ich da kein Fachmann bin, ist es wohl so, dass man wirklich seine Lautstärke nach Gefühl selber bestimmen muss, weil ich ja nicht die Möglichkeit habe, dass dann zu Messen oder auch die einfacheren Audiobearbeitungsprogramm, mit den angegebenen Werten nichts anfangen können.

Ich hatte gehofft, dass es einen einfachen Wert gibt, den man bei der Bearbeitung der WAV Daten brücksichtigt, und somit zu der "richtigen" Lautstärke kommt.

Dann läuft es wohl so weiter wie bisher:

Solange DCPs gemacht bis mir mein Ohr sagt: passt

 

 

Wie gesagt - wenn Du Dir einen Testton oder auch ein natürliches Testsignal machst, dass Du zum Vergleich abhören kannst, ist das die einfachste Variante. Übliche Audiosoftware hat keine Pegelanzeigen, die bei realistischen Signalen eine für dich verwertbare Information liefern. Man kann das Audio-MXF im DCP ja komplett unabhängig vom Rest noch manipulieren, muss also nicht immer alles komplett neu rechnen lassen. Wenn der Pegel nicht passt, macht man nur das Audiofile lauter oder leiser und packt es wieder ein. Theoretisch kann man auch grundsätzlich 3 Varianten - Mitte/+10dB/-10dB machen und dann eben schnell durchprobieren. Man hat dann ggfs. drei unterschiedliche CPLs mit unterschiedlichen Lautstärken zum Ingest.

 

Dein Abhörsytem muss natürlich einigermaßen basstauglich sein, um eine brauchbare Referenz abgeben zu können, ansonsten ist auch die akustische Vergleichbarkeit zwischen 2 Brüllwürfeln und der Kinoanlage nicht gegeben.

 

Unter realistischen Umständen würde dir selbst ein LEQ-Meter nicht helfen. Wäre auf die Dauer vermutlich auch zu nervig für dich, die Wiedergabekette mit allen Pegelstellern so konsistent zu halten wie nötig. Du betreibst ja kein Mastering-Studio.

 

Eine normale Sprecheraufnahme mit etwas Hintergrundmusik 5-10s, am besten aus einem kommerziellen DCP (Werbung) extrahiert, sollte im Direktvergleich die besseren Resultate liefern.

 

 

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

Es gibt für PCs und z.B. fürs iPhone LEQ Anwendungen. Der Aufwand liegt hier ja nicht in 0.5dB Pegelpräzision, sondern im Auswertungsalgorithmus. Einmal passend normiert, kann man mit sowas sicher was machen.

Gibt es das für den PC (Linux oder Windows) auch als freie Software? Bis jetzt habe ich immer nur kommerzielle Lösungen gefunden.

 

 

Gruß

 

Salvatore

[carstenk]

Gibt es das für den PC (Linux oder Windows) auch als freie Software? Bis jetzt habe ich immer nur kommerzielle Lösungen gefunden.

 

Für meine iPhone Audiosuite (Studio Six) kostet die LEQ Option 10 US$. Ne kostenlose Mac Software ist:

 

http://www.channld.com/audle.html

 

Windows oder Linux hab ich grad nicht auf dem Schirm. Für Audacity kann man das in Nyquist als Plugin implementieren (allerdings nur filebasiert, nicht live). In irgendeinem Forum hatte ich mal sowas gesehen, in der offiziellen Distribution ist sowas nicht drin.

 

Würde mich aber wundern, wenn es keine freie Software für Windows oder Linux gäbe. Payware mit LEQ gibts einige.

 

- Carsten

[klangBezirk]

Hallo.

 

 

 

Ich zitiere mal ANSI 201 in 4.4:

 

"A suitable single loud speaker auditorium sound pressure level with wide-band pink noise is 85 dB SPL C-weighted and slow reading."

 

Stefan

 

Kann mir jemand verraten oder per SPL Meter messen, was bei der Lautsprecherstllung "5" (statt der normgerechten "7") am SPL Meter ankommt, wenn ich auf einen Lautsprecher -20dB Pink Noise gebe? Denn auch wenn ich hier im Tonstudio mit "7" abhöre, ist das viel zu laut.

- Andreas

[carstenk]

Das hängt von der Faderkurve des verwendeten Kinoprozessors ab. Wenn korrekt auf 85db bei Level7 eingemessen wurde, ist erstmal nur die 7 quer über alle Prozessoren vergleichbar. Auf welchem Gerät hast Du denn im Tonstudio die '7' eingestellt?

 

https://github.com/wolfgangw/digital_cinema_tools_distribution/wiki/How-to-use-Digital-Cinema-Tools#db-adjust-for-dolby-fader-ref

 

- Carsten

[Jensg]

Andreas, das ist das typische Problem mit den meist komprimierten Mischungen, die die Dynamik nicht nutzen. Leider kann ich dir da jetzt gerade nicht messen, die Faderkurve der Kinoprozessoren scheint mir jedoch linear zu sein, die Anzeige geht von 0% bis 100%, also Fader 0 bis Fader 10.0. Das sollte sich leicht umrechnen lassen.

Jens

[carstenk]

Von https://github.com/wolfgangw/digital_cinema_tools_distribution/wiki/How-to-use-Digital-Cinema-Tools#db-adjust-for-dolby-fader-ref

 

 

'The Dolby CP650/750 Main Fader Knob ranges from 0.0 (-90 dB) to 10.0 (+10 dB). At 7.0 the system will apply 0 dB attenuation/amplification. There are 2 linear parts with different slopes, joined by a knee at 4.0 (-10 dB)'

 

Aber ohne zu wissen, über was Andreas da abhört, was seine '7' bedeutet und wie das eingemessen wurde...

 

 

- Carsten

[carstenk]

Wenn man dem hier folgt, hat Andreas zumindest einen ordentlichen Kinoraum als Abhöre:

 

http://www.filmvorfuehrer.de/topic/18333-gute-lautsprecher-fuer-kino/page__st__140#entry240361

 

Also vermutlich auch einen CP750 o.ä. als Prozessor. Ob mit diesem Raum aber auch das oben erwähnte 'Tonstudio' gemeint ist?

 

- Carsten