Telecine-Maschinenvergleich

[uns-uwe]

So weit wie ich es rausgefunden habe ist es einzig allein Die Filmwerkstatt und retrofilms

 

schau einfach mal hier

http://www.die-filmwerkstatt.de

http://www.retrofilms.de

 

versuch dein Glück

[Jörg Niggemann]

@super8.org: Ich hab schon genau hingesehen. Verstehe aber nicht, wie man einen digital nachbearbeiteten Framescanner-Clip mit einem unbearbeiteten, noch dazu nur in SD Auflösung vorliegenden Clip aus dem Flashscan vergleichen kann. Ich möchte gerne sehen, was der Framescanner ohne digitale "Nachhilfe" liefert. Dann kann man drüber reden.

 

Seriös ist dieser Vergleich demnach nicht, dabei bleibe ich. Und das gilt ganz unabhängig davon, welches Gerät nun "besser" ist. Mir persönlich ist das auch ziemlich egal, denn ich stehe auf Projektion. ;-)

[cinetransfer]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier beim "filmvorführer" und hatte nur einige Infos von Friedemann bekommen.

Durch unsere Webstatistik bin ich nun "wach" geworden und habe mich angemeldet.

 

Ich selber filme seit 1977 ( als Jugendlicher ) mit Super8 und mache dieses auch heute noch mit einer Leicina Spezial und BolexH8.

Somit traue ich mir ein wenig Wissen über Film zu...

 

Mein Unternehmen ( die filmwerkstatt ) wurde 2001 gegründet und beschäftigt sich mit diesem Thema den ganzen Tag.

Wir arbeiten seit 2005 mit dem flashscan8 und waren der Beta-Tester für den flashscanHD als erstes Unternehmen weltweit seit April 2009.

Wir haben den workflow in HD für MWA aufgebaut und viel Zeit und Geld investiert.

Zeitweise liefern 2 flashscanHD bei uns rund um die Uhr.

Die Maschine ist ein "running horse", ideal für die Digitalisierung von "homemovies", Sie ist zuverlässlich und kann 16 Std. täglich ihre Arbeit verrichten, ohne das es Probleme wie bei umgebauten Projektoren gibt.

 

Im August 2010 hörte ich von dem HM 73 und ließ Probefilme machen.

Diese haben mich überzeugt und dann schließlich zum Entschluss gebracht, den ersten Scanner zu kaufen.

 

Im Unterschied zu flashscan8, flashscanHD und Projektorlösungen nimmt der Scanner 1080 Bilder pro Minute mit je 3,5 MB in 1K und ca. 8MB in 2K als RAW 16 auf.

Daraus wird dann ein AVI ohne Kompression erstellt um es als mov oder compressed avi zu wandeln.

 

Der große Unterschied liegt in der Auflösung gegenüber einer Videocamera. im Kontrast, Auflösung und Tiefenschärfe.

Dieser Scanner ist niemals für das Massengeschäft entwickelt worden, sondern für den Kunden mit Qualitätssinn und die Restaurierung

Hinzu kommt die Möglichkeit der digitalen Nachbearbeitung mit Color Pro DSP ( dieses hat nichts mit Freddys Skript zu tun )-

So etwas ist mit videofiles eines flashscanHD leider nicht machbar.

 

Nun zu Dan Müller :

 

Der Mann hatte den größten Überspieldienst in den Niederlanden und hat den Scanner nur für sich gebaut. Er ist der Auffassung, das man einen Film nicht mit einer Videokamera abtasten kann ( auch nicht mit Videoabtastern für 100.000 € )

Hier kann nur Bild für Bild gescannt werden. Dieses hat er in 5 jähriger Arbeit getan.

 

Nun zu dem Beispiel auf Vimeo, das als Fake dargestellt wird:

 

der flashscanHD hat große Schwierigkeiten bei S8 und nicht optimal belichtetem Filmmaterial. Hier wirken die Farben bunt und teilweise überzeichnet.

Das liegt aber an der eingebauten Videokammera und der internen digitalen Umsetzung

 

Im Sommer letzten Jahres hatten wir einen HD Scan des Bond Filmes schon einmal hochgeladen.

Damals wussten wir nichts vom framescanner und machten das Beste, was aus dem Scanner kam ( denn wir waren ja stolz auf unseren Scanner ).

Aber auch hier ist das Ergebnis nicht so, wie man es sich vorstellt.

 

http://vimeo.com/13468119

 

 

Ich hoffe hier einmal ein paar Informationen gegeben zu haben und kann mich nur dem einen Schreiber anschließen : Testen in beiden Qualitäten und dann für sich selber entscheiden

[Friedemann Wachsmuth]

Was ist es denn beim Müller für eine Kamera?

So weit ich weiss wird der HM73 normalerweise mit einer AVT Pike ausgeliefert, IIRC eine F-100. Die 2K-Option hat dann eine entsprechend größere (F-505?).

[Jörg Niggemann]

Hinzu kommt die Möglichkeit der digitalen Nachbearbeitung mit Color Pro DSP ( dieses hat nichts mit Freddys Skript zu tun )-

Nach den Angaben auf der Müller-Webseite wird das DSP mit avisynth durchgeführt. Demnach handelt es sich offenbar zumindest um eine sehr ähnliche Verfahrensweise mit avisynth-plugins, wie wir sie vom "Freddy-Script" kennen. Das bedeutet eine digitale Korrektur, die nach der Abtastung noch einmal ein vielfaches der Echtzeit erfordert. Oder liege ich da falsch?

 

 

Im Sommer letzten Jahres hatten wir einen HD Scan des Bond Filmes schon einmal hochgeladen.

Damals wussten wir nichts vom framescanner und machten das Beste, was aus dem Scanner kam ( denn wir waren ja stolz auf unseren Scanner ).

Aber auch hier ist das Ergebnis nicht so, wie man es sich vorstellt.

 

Was mir hier jetzt fehlt, ist ein Pendant ohne "DSP" aus dem Framescanner, oder aber ein nachträglich korrigierter Clip aus dem Flashscan. Sonst vergleichen wir immer noch zeitaufwändig digital nachbearbeitetes Material mit unbearbeiteten Clips, die in Echtzeit entstanden sind. Ich glaube ja gerne, dass die Framescanner-Methode bessere Ergebnisse liefern kann. Für einen objektiven Vergleich sollten aber die Ergebnisse beider Geräte unter gleichen Bedingungen präsentiert werden. Und das ist hier offenbar nicht der Fall.

 

Zu "smalfilmtest.nl": Stellt euch mal vor, der Big Mac würde in einem Burger King Restaurant getestet. Was käme da wohl heraus? Ich habe für sowas kein Verständnis.

 

Jörg

[cinetransfer]

Wer unsere Filme bei VIMEO durchstöbert kann auch fündig werden :

 

flashscanHD mit Korrektur in final cut : http://vimeo.com/13790514

 

framescanner ohne Korrekturen und ohne color pro DSP : http://vimeo.com/13790473

 

noch weitere Fragen Jörg N. ?

[cinetransfer]

Nach den Angaben auf der Müller-Webseite wird das DSP mit avisynth durchgeführt. Demnach handelt es sich offenbar zumindest um eine sehr ähnliche Verfahrensweise mit avisynth-plugins, wie wir sie vom "Freddy-Script" kennen. Das bedeutet eine digitale Korrektur, die nach der Abtastung noch einmal ein vielfaches der Echtzeit erfordert. Oder liege ich da falsch?

 

 

Wenn man mit richtigen Computern aus der MAC-Welt mit 8 oder 12 Kernen arbeitet funktioniert unser DSP COLOR PRO auch unter Snow Leopard in nahezu Echtzeit und nicht wie avisynt aus der Doosenwelt in Nachtarbeit

[Jörg Niggemann]

OK, es geht in "nahezu Echtzeit". Aber auch das will bezahlt sein und verführt unter Marketing-Gesichtspunkten möglicherweise zu nicht ganz seriösen Vergleichen. Bestätigt ist aber nun, dass wir auf der "smalfilmtest.nl" einen digital nachgeschönten Clip sehen, der eben so nicht das Ergebnis des Framescanners ist.

 

Wer unsere Filme bei VIMEO durchstöbert kann auch fündig werden :

flashscanHD mit Korrektur in final cut : http://vimeo.com/13790514

framescanner ohne Korrekturen und ohne color pro DSP : http://vimeo.com/13790473

 

noch weitere Fragen Jörg N. ?

 

Ja. Welche "Korrektur" in Final Cut? Warum nicht mal beide Geräte ohne oder beide mit gleichwertiger Korrektur? Dann kämen wir der Sache näher.

 

Was auffällt: Der Framescanner scheint ein Problem mit dem Bildstand zu haben.

[cinetransfer]

In der Filmwelt zieht auch in Deutschland der ProRes Codec einher und löst AVID ab.

es tut mir leid, aber so ist es nun mal

 

Bei HD kann man i7 Computern nicht arbeiten und es gibt auch workstations von HP, die ähnliche Leistung erbringen, aber im Vergleich sogar teuerer sind als MAC PRO Workstations.

Was heiß hier Marketing Gesichtspunkt ! ? - Wenn man in diesem Bereich arbeiten muß, braucht man keine Spielecomputer .

 

Was die Korrektur betrifft, so hätte die flashscanHD Abtastung leider noch etwas schlechter ausgesehen und wäre in vielen Partien zu Dunkel gewesen

( siehe auch die Beiträge von peaceman )

 

Die Korrektur war eine einfache Auto Color Anpassung, mehr nicht.

 

Das Problem des Bildstandes liegt wohl eher beim flashscan, was aus 2 Jahren Erfahrung durch uns eher beurteilt werden kann, als durch ein Mitglied beim Forum, ...

es sei denn man ist Mitarbeiter von MWA oder der Firma sehr nahestehend ( Vermutung ):lol:

 

Ich verstehe auch die ganze Aufregung bei dieser Diskussion nicht, denn der Kunde entscheidet schlussendlich was er für sich besser findet.

 

Was den digital nachbearbeiteten Film beim schmalfilmtest betrifft , so kann diese Nacharbeit beim flashscanHD nicht annähernd erzielt werden, da er den Film als Videosignal aufnimmt und abspeichert

Dieses ist auch immer die These von Dan Müller gewesen : Film kann nicht mit Video abgetastet werden, sondern muß Bild für Bild aufgenommen werden.

 

Grüße von Frank Rudolf ( www://www.die-filmwerksattt.de ) an Jörg N. oder Jörg K. oder an den Schreiber, der sich nicht offen bekennen möchte.

[Friedemann Wachsmuth]

flashscanHD mit Korrektur in final cut : http://vimeo.com/13790514

framescanner ohne Korrekturen und ohne color pro DSP : http://vimeo.com/13790473

 

Nichts für ungut, aber da finde ich die unkorrigierte Version farblich wesentlich gelungener. (:

 

(Edit: Ich seh erst jetzt, dass das korrigierte Ergebnis ja aus dem fsHD ist. Derlei Farben aus dem HM73 hätten mich jetzt auch echt gewundert.)

[Oliver Christoph Kochs]

Total Off-Topic aber egal...

In der Filmwelt zieht auch in Deutschland der ProRes Codec einher und löst AVID ab.

Ja, sehe ich auch so. Aber viele eben auch nicht und stöpseln mit DNXHD oder dem XDCAM Zeug herum. Auch das ist Fakt.

 

(...) Wenn man in diesem Bereich arbeiten muß, braucht man keine Spielecomputer.

Leider ist die Open-GL Implementierung in Macs noch immer eine Katastophe. Viele Animationsprogramme (auch Schnittsoftware) benutzen das aber. Während das auf dem PC durchaus echtzeitfähig sein kann ist es auf dem Mac schneckenmässig langsam. Bin selbst eher Macuser und kann ein Liedchen trällern.

 

(...) Film kann nicht mit Video abgetastet werden, sondern muß Bild für Bild aufgenommen werden.

Achja, und was ist mit über 30 Jahren Spielfilm im deutschen TV? Der Bosch Abtaster FDL60 ist m.W. seit Ende 70er im Einsatz. (siehe anderer Thread in diesem Forum).

Für TV würde ich Dir da nicht Recht geben, für HD und Filmausbelichtung dann schon eher.

[cinetransfer]

Achja, und was ist mit über 30 Jahren Spielfilm im deutschen TV? Der Bosch Abtaster FDL60 ist m.W. seit Ende 70er im Einsatz. (siehe anderer Thread in diesem Forum).

Für TV würde ich Dir da nicht Recht geben, für HD und Filmausbelichtung dann schon eher.

 

Hallo Oliver,

 

ich wollte schon aufgeben und mich aus dem Forum verabschieden, da hier viele nur anonym dummes Zeug von sich geben.

 

Was den FDL angeht, schau mal hier

Abgetastet mit einem FDL90 durch meinen Freund Baldenbach

 

http://vimeo.com/19630523

 

und der Vergleich der Nacharbeit mit dem framescanner

 

 

 

Da interssiert sich der Endkunde nicht, ob mit DaVinci oder digitalem DSP Color Pro ( Im Bosch sitz auch ein Echtzeit DSP )

 

Grüße frankman

[Friedemann Wachsmuth]

Leider ist die Open-GL Implementierung in Macs noch immer eine Katastophe. Viele Animationsprogramme (auch Schnittsoftware) benutzen das aber

GL für Schnitt und Postpro!? An GPU-Nutzung glaube ich ja, aber OpenGL? GL spielt beim 3D-Modelling und Texturen mappen bestimmt eine Rolle, aber bei der Signalverarbeitung und "Eimerkettenspeicherinterpolation" doch nicht? Oder habe ich was verpasst?

[Oliver Christoph Kochs]

Da interssiert sich der Endkunde nicht, ob mit DaVinci oder digitalem DSP Color Pro ( Im Bosch sitz auch ein Echtzeit DSP )

 

Ich denke mal, dass die erste Abtastung bei einer Dienstleistung in 90% der Fälle mit "gut" bewertet wird. Das ist der DVD-Standard, den die Leute kennen.

Wie erwähnt glaube ich, dass es in HD ganz anders aussieht. Ein PAL Signal fällt auf einem guten HD Monitor "sofort auseinander".

Da sollte vom Film am Besten das Negativ zum Transfer verwendet werden und ein Codec mit 444. Nachlesen?

[Friedemann Wachsmuth]

Was den FDL angeht, schau mal hier

 

Hmm. Hier finde ich den FDL farblich jetzt ja überzeugender.

 

Irgendwie wäre es wirklich schön, wenn man mal ein Stück Referenzfilm (SMPTE-Linien, Siemensstern, Graukeile, IT8-Target, Graukarten etc.) von verschiedenen Abtastern erfassen lassen würde und dann unbearbeitete (und v.a. unkomprimierte) Rohdaten miteinander vergleichen könnte. Das würde das Signalpotenzial des Abtasters bewertbar machen. Die ggf. im System gebotenen DSP- und Postpro-Möglichkeiten sollte man dann unabhängig davon testen.

 

Alles andere führt zu sinnlosen Vermischungen.

[Oliver Christoph Kochs]

GL für Schnitt und Postpro!?

Videos auf Polygone mappen für Skalierung, Unschärfen etc. Alles, was 2 1/2 D ist wird in Schnittprogrammen m.W. mit Open GL zumindest angeboten. Im Endeffekt meinen wir dasselbe. Die GPU übrnimmt das Videoplayback und decodiert teilweise auch. Viele neue Karten haben allemöglichen H264 Decoder drauf...

[Jörg Niggemann]

Was heiß hier Marketing Gesichtspunkt ! ? - Wenn man in diesem Bereich arbeiten muß, braucht man keine Spielecomputer .

Mit Marketing-Gesichtspunkt war gemeint: Man vergleicht auf seiner Homepage digital nachgearbeitete Clips mit unkorrigierten Clips und fördert damit die Entscheidung des potenziellen Kunden zum eigenen Produkt.

 

Das Problem des Bildstandes liegt wohl eher beim flashscan, was aus 2 Jahren Erfahrung durch uns eher beurteilt werden kann, als durch ein Mitglied beim Forum, ...

Das Problem mit dem Bildstand wurde im letzten schmalfilm erwähnt, daher habe ich bei diesem Clip darauf geachtet. Das Bild ist hier unruhiger als das vom Konkurrenzprodukt. In dieser Hinsicht sind die beiden Clips in der Tat jetzt vergleichbar, da nichts digital aufgehübscht wurde. Nur darum geht es hier!

 

es sei denn man ist Mitarbeiter von MWA oder der Firma sehr nahestehend ( Vermutung ):lol:

Das ist eine Vermutung, die nicht zutrifft.

 

Ich verstehe auch die ganze Aufregung bei dieser Diskussion nicht, denn der Kunde entscheidet schlussendlich was er für sich besser findet.

Ja das tut der Kunde, sofern man ihn objektiv informiert. Diese Objektivität fehlt mir insbesondere auf "smalfilm.nl" ein wenig.

 

Was den digital nachbearbeiteten Film beim schmalfilmtest betrifft , so kann diese Nacharbeit beim flashscanHD nicht annähernd erzielt werden, da er den Film als Videosignal aufnimmt und abspeichert

"Video" und "Bild für Bild Abtastung" schliessen sich nicht aus. Bei einer "Video" Abtastung mit 25 B/s Filmgeschwindigkeit entspricht ein Filmbild einem Video(voll)bild. Damit ist jede komplexe digitale Nachbearbeitung möglich, auch die anschliessende Anpassung der Ablaufgeschwindigkeit auf 16,18,24 B/s.

 

Grüße von Frank Rudolf ( www://www.die-filmwerksattt.de ) an Jörg N. oder Jörg K. oder an den Schreiber, der sich nicht offen bekennen möchte.

Mit diesem Statement kann ich nun wirklich nichts anfangen.

 

 

Damit sind meine Beiträge zu diesem Thema beendet, denn ich beginne mich zu wiederholen. Um es nochmal kurz zu fassen: Ich bin der Meinung, dass man als Hersteller eines Produkts nicht die Konkurrenz in einem sogenannten "Test" schlecht machen sollte, noch dazu ohne sich zu erkennen zu geben. Das ist keine schöne Art, miteinander umzugehen.

 

Gruß

Jörg Niggemann

[Auflösung]

Hi - Na ist doch verständlich was auf der Seite steht ist ja auch von Hr. Müller gemacht, aber cool finde es nicht wenn man so über die Anderen herzieht.

[lotte]

Hallo an Alle.

Is ja krass was ich hier gerade gelesen hab über den Flashscan HD.

Naja so richtig subjektiv ist der Test ja nicht wirklich da es sich beim Flashscan HD um ein völlig veraltetes Demogerät handelt.

Kenn nur einen Filmtransfer Anbieter der damit noch gutes Geld verdient.

[Oliver Christoph Kochs]

Naja so richtig subjektiv ist der Test ja nicht wirklich da es sich beim Flashscan HD um ein völlig veraltetes Demogerät handelt.

Doch, der Test ist subjektiv und nicht objektiv. Da solltest Du unterscheiden (können).

[cinetransfer]

Is ja krass was ich hier gerade gelesen hab über den Flashscan HD.

Naja so richtig subjektiv ist der Test ja nicht wirklich da es sich beim Flashscan HD um ein völlig veraltetes Demogerät handelt.

Kenn nur einen Filmtransfer Anbieter der damit noch gutes Geld verdient.

 

 

 

Hallo Lotte,

 

woher ist es denn bekannt, daß es ein veraltetes Demo Gerät ist, mit welchem hier ein Test gemacht wurde.

Beide flashscanHD Geräte, die wir im Einsatz hatten brachten identische Ergebnisse.

 

Diese Infos scheinen doch auf einen internen Mitarbeiter von MWA zu deuten, der sich hier äußert .... oder ?

 

Was den framescanner betrifft, so will Dan Müller sein Gerät gar nicht vermarkten, denn er hatte es für sich gebaut. Da die Qualität des framescanners überzeugte, wurde eine Kleinserie aufgelegt.

Es geht ihm nicht um Profit, sondern nur um die Idee des frame by frame Abtasters näher zu bringen. Eine Übertragung mit einer Videocamera hat 150 K pro Bild in SD und beim framescanner sind es in 1K 3,2 MB und 10 MB bei 2 K Abtastungen.

 

Wir haben auch nie bestritten, daß der flashscanHD schlecht ist, es ist eine Maschine für die Digitalisierung von homemovies, da macht sie Ihren Dienst und mehr nicht.

Ideal um täglich damit zu arbeiten.

 

Bei Restaurierungen von altem Filmmaterial geht der Weg nicht an einer Einzelbildabtastung vorbei.

 

Die vielen Kommentare zu dem Thema scheinen etwas Unruhe in den Markt gebracht zu haben.

 

Wir sind die einzige Firma in Europa,die mit MPS-800®, flashscanHD und dem framescanner im Studiobetrieb täglich arbeitet

Dieses kann uns auch erlauben die Unterschiede offen zu zeigen.

 

frankman

[api]

interessant wie keiner vom Ton spricht. Im Markt für Familienfilme (und der ist gross) ist der Originalton unabdingbar wichtig. Darüber redet selten jemand. Flashscan kann Audio , im Gegensatz zum HM73.

 

Im übrigen ist ja heute der Flashscan HD aktuell. http://www.smalfilmtest.nl/FlashScan_HD.html

Darin werkelt eine Hitachi HV-HD30 Kamera. Das ist eine recht gute HDTV Kamera mit digitalen Ausgängen. (Achtung es gibt auch ne HV-D30P, was aber eine SD analog Kamera ist.) Wie davon ein so schlechtes Bild kommen soll wie in den Vergleichen gezeigt, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne die Möglichkeiten, welche von einem Projektor gestützten Telecine System kommen können... und die sind um Welten besser als das gezeigte Beispiel.

 

Ich persönlich würde sowieso lieber meine eigene Kamera der Wahl an einem guten Laufwerk einsetzen. Warum verkauft keiner den Transport Mechanismus ohne Kamera?

[Friedemann Wachsmuth]

Den HM73 kannst Du afaik mit so ziemlich jeder (oder auch ohne) Kamera haben. Ich weiss zumindest, dass der schon mit verschiedensten Pikes un Stingrays lief.

 

Ton kann er aber in der Tat nicht. Ist halt ein Framescanner, kein Projektor.

[api]

Den HM73 kannst Du afaik mit so ziemlich jeder (oder auch ohne) Kamera haben.

was heisst "afaik"?

 

Wie überspielen denn die Transferstudios allenfalls vorhandenen Ton von den Schmalfilmen, wenn es nicht zusammen mit dem Bild geht?

[Jörg Niggemann]

IMHO heisst AFAIK "AS FAR AS I KNOW".

 

CU ASAP

 

Jörg

 

;-)