After 3D, here is the future of film.

[TomCat]

Vielleicht gehört folgendes doch mehr zur Rubrik Nostalgie:

http://blogs.suntimes.com/ebert/2011/01/more_than_ever_the_future_of_f.html

Etwas ähnliches stellte Kinoton in den 70er Jahren vor.

[oceanic]

- Höhere TEMPORALE Abtastung (sprich Bilder pro Sekunde) wie 48 oder 60P anstelle von den völlig anachronistischen, schlechten 24P bringt VIEL - und jeder sieht es im ganzen Kino.

 

- Höhere SPATIALE Abtastung (sprich mehr Pixel) wie 4K oder gar 8K anstelle von den aktuellen und guten 2K, bringen WENIG bis NICHTS - und zwar abhängig wie nah der Zuschauer an der Bildwand sitzt - und ob die Kamera statisch ist.

 

4K ist klasse für die ersten Reihen, 4K ist aus zig Gründen super für die Aufzeichnung - aber auf durchschnittlichen Kinobildwänden und bei typischen 2 Bildhöhen Sichtabstand sehen >90% der Zuschauer *keinen* Unterschied zu 2K.

48P oder 60P hingegen sieht JEDER, und zwar umso deutlicher, desto schnellere Inhalte. Vom Schwenk über Action.

 

Für die Distribution ist 4K nun ja seit vielen Jahren als Massenprodukt verfügbar, weltweit, und nur marginal teurer als gleich lichtstarkes 2K.

Dennoch hat der Zuschauer (und viele Kinobetreiber) schon längst entschieden - 3D braucht vor allem mehr LICHT, nicht mehr Auflösung, und das Publikum hat uns klar gezeigt das es 3D will und das bezahlt, 4K hingegen, obgleich tausendfach installiert hat keinen *einzigen* Kassenmagneten wegen 4K geschaffen. Logischerweise, weil das Publikum zu >90% den Unterschied eben nicht sehen kann.

 

48P / 60P hingegen sieht jeder, wenn das bei uns in den Studios läuft, kommen fast immer Nachfragen was das denn sei, warum das so "weich" und zugleich "scharf" ist. (Logischerweise, kürzere Verschlusszeit -> weniger Bewegungsunschärfe -> mehr FAKTISCHE Auflösung). Dazu muss man sich eben auch klar machen, das bei 24P, egal ob nun 2K oder 4K Aufführung, sobald die Kamera sich auch nur minimal bewegt, man sowieso unter 1K rutscht, da eben jeder Bildinhalt durch die Bewegung auf mehreren Bildpunkten abgebildet ist.

[carstenk]

Wieso hat dann niemand in den letzten 10 Jahren irgendeinen Anlauf genommen, um zumindest eine Option auf 48fps in irgendeinem relevanten Standard zu verankern? Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Kameraleute scharf darauf sind. Wenn 4k so unwichtig ist und mehr fps so wichtig, die Ökonomie aber fast identisch - warum hat man sich für 4k entschieden und nicht für 48fps?

 

Ich denke, die Mehrzahl der Kreativen will keine höheren Bildraten, jedenfalls nicht als Standard. Faktisch hat man sich in allen Bereichen auf maximal 50i/60i für die nächsten 10-20 Jahre festgelegt.

 

Ob es auf der Basis von DCI-3D ein 'Upgrade' der bisherigen Installationen auf 2D/48p geben kann wie es im 35mm Bereich Upgrade auf Stereo, Surround, etc, gab, steht in den Sternen. Die DCI hat sich ja faktisch eh schon aus dem Geschäft zurückgezogen. Wer sollte sowas denn nochmal durchsetzen? Die Kreativen? Die müssten erstmal lernen, wie man sowas macht.

 

 

 

- Carsten

[Valentino]

Bildraten über 30 Bilder/Sekunden machen den Filmlook kaputt, das ist zu mindestens mein Meinung.

 

Ich habe da als Kameraassistent ein anderen Blick, aber auch den Kinogästen würde diese Verdopplung sehr deutlich auffallen.

Das ganze Bewegtbildkonzept der letzten 100 Jahre basiert auf den "magischen" 24 Bildern und genau das empfinden wir als Kino.

Ein extremes Beispiel sind die ganzen LCD-TVs mit der Zwischenbilderberechnung. Da werden aus 24 Bilder per komplexen Algorithmus 72 Bilder gezaubert, der nicht mit der Drei-Flüge-Blende zu vergleichen ist.

Wenn diese Funktion an meinem TV aktiviert ist merke ich das sofort, da alles so aussieht wie aus einer schlechten Soap.

 

Ein anderes Beispiel sind 3D Animationen, diese würden ohne Motionblur keiner anschauen wollen.

Natürlich ist es möglich 50 oder 60 Vollbilder aufzuzeichnen, aber es würden den Look der Filme sehr drastisch verändern und nicht unbedingt auf Zuspruch bei den Zuschauern stoßen.

Sehr wahrscheinlich würden sogar wie bei 3D einige Zuschauern Kopfweh bekommen.

 

Ach und bevor ich es vergesse die doppelte Bildrate bedeutet auch die knapp doppelte Datenrate und die muss ich erst mal gespeichert bekommen am Set. Für ein paar Zeitlupen kein Problem, aber für einen ganzen Film :-(

 

Die 24 Bilder werden bis auf ein paar Ausnahmen auch noch die nächsten 100 Jahre der kleinste gemeinsame Nenner bleiben.

 

Ps: Bei höheren Frameraten erkennt man ein Schlechtes Spiel viel schneller als bei 24 Bildern, dies sind sich die Schauspieler auch durchaus bewusst :-)

[Brillo]

Die 24 Bilder werden bis auf ein paar Ausnahmen auch noch die nächsten 100 Jahre der kleinste gemeinsame Nenner bleiben.

Wo lernt man die Hellseherei über 100 Jahre? Fernkurs? Wo kann ich mich dafür anmelden?

[oceanic]

Wieso hat dann niemand in den letzten 10 Jahren irgendeinen Anlauf genommen, um zumindest eine Option auf 48fps in irgendeinem relevanten Standard zu verankern?

Weil es weltweit 50P und 60P geworden sind. Der Löwenanteil -ALLER- Inhalte sind schon jetzt nicht mehr 24, sondern 50/60.

Einfach mal kurz Fakten:

Kameras: Red (one & epic), canon (xD serie), Arri (Alexa), vision research (phantom), panasonic (alle kameras), sony (alle flagschiffe der kameraserien) - können 50/60P, und mehr.

Postproduktion: Software von Adobe, Avid, Autodesk, Quantel, Hardware von Aja, Blackmagic Design usw - auch alle relevanten Anbieter können 50/60P, und mehr.

Distribution und Projektion: Barco, Christie, NEC, Sony - können löwenanteilig 50/60P. Sat, Kabel, VoD sowieso.

 

Und 48P? Nun, 48P bräuchte man nur und ausschliesslich um mit mechanischen Projektoren rückwärtskompatibel ohne Tempoänderung zu sein, und, ganz offen gesagt, das "Problem" verschwindet von selber.

 

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Kameraleute scharf darauf sind.

"Die" Kameraleute gibt es nicht, der Berufsstand ist hoch variabel, und es sind in D erstaunlich viele Spiesser darunter, deren Knowhow Kameratechnisch noch 2011 eher Status 1990 ist. Fragt man einen typischen deutschen Kameramann nach Vorzug für CMOS oder CCD Patterntypen, nach seinen präferierten Debayerformeln, ob er in XYZ oder RGB DI machen will, ob er 709 oder 230M auf dem Notebook kalbriert hat wird man oft genug erleben müssen das der gute völlig hilflos aus der Wäsche schaut. Neenee, die werden uns da nicht helfen.

 

Die Bewegung da kommt aus anderen Richungen: Innovative Regisseure & Produzenten, die Gremien, die Geräteindustrie - und VOR ALLEM die Kunden.

Live, insbesondere Sport, ist 24P schon nahezu ausgestorben, bloss wir im Kino trotten da noch hinterher.

 

 

Wenn 4k so unwichtig ist und mehr fps so wichtig, die Ökonomie aber fast identisch - warum hat man sich für 4k entschieden und nicht für 48fps?

Da lasse ich doch mal einen durchaus beleckten Kollegen antworten, der das schon sehr gut auf den Punkt brachte:

Because people have been asking the wrong question for years. They have been so focused on resolution, and counting pixels and lines, that they have forgotten about frame rate. Perceived resolution = pixels x replacement rate. A 2K image at 48 frames per second looks as sharp as a 4K image at 24 frames per second ... with one fundamental difference: the 4K/24 image will judder miserably during a panning shot, and the 2K/48 won't. Higher pixel counts only preserve motion artifacts like strobing with greater fidelity. They don't solve them at all.

 

4K is a concept born in fear. When the studios were looking at converting to digital cinemas, they were afraid of change, and searched for reasons not to do it. One reason they hit upon was that if people were buying HD monitors for the home, with 1080x1920 resolution, and that was virtually the same as the 2K standard being proposed, then why would people go to the cinema? Which ignores the fact that the social situation is entirely different, and that the cinema screen is 100 times larger in area. So they somehow hit on 4K, which people should remember is not twice the amount of picture data, it is four times the data. Meaning servers need to be four times the capacity, as does the delivery pipe to the theater, etc.

 

The DLP chip in our current generation of digital projectors can currently run up to 144 frames per second, and they are still being improved. The maximum data rate currently supports stereo at 24 frames per second or 2-D at 48 frames per second. So right now, today, we could be shooting 2-D movies at 48 frames and running them at that speed. This alone would make 2-D movies look astonishingly clear and sharp, at very little extra cost, with equipment that's already installed or being installed.

 

Increasing the data-handling capacity of the projectors and servers is not a big deal, if there is demand. I've run tests on 48 frame per second stereo and it is stunning. The cameras can do it, the projectors can (with a small modification) do it. So why aren't we doing it, as an industry?

 

Because people have been asking the wrong question for years. They have been so focused on resolution, and counting pixels and lines, that they have forgotten about frame rate. Perceived resolution = pixels x replacement rate. A 2K image at 48 frames per second looks as sharp as a 4K image at 24 frames per second ... with one fundamental difference: the 4K/24 image will judder miserably during a panning shot, and the 2K/48 won't. Higher pixel counts only preserve motion artifacts like strobing with greater fidelity. They don't solve them at all.

 

If every single digital theater was perceived by the audience as being equivalent to Imax or Showscan in image quality, which is readily achievable with off-the-shelf technology now, running at higher frame rates, then isn't that the same kind of marketing hook as 3-D itself?

 

But 4K doesn't solve the curse of 24 frames per second. In fact it tends to stand in the way of the solutions to that more fundamental problem.

James Cameron.

 

Ich denke, die Mehrzahl der Kreativen will keine höheren Bildraten, jedenfalls nicht als Standard. Faktisch hat man sich in allen Bereichen auf maximal 50i/60i für die nächsten 10-20 Jahre festgelegt.

The effect of the high-frame-rate 3-D was visually astonishing, a huge crowdpleaser.

 

I would vastly prefer to see 2K/48 frames per second as a new display standard, than 4K/24 frames per second. This would mean shooting movies at 48 fps, which the digital cameras can easily accommodate. Film cameras can run that fast, but stock costs would go up. However, that could be offset by shooting 3-perf, or even 2-perf, because you'd get the resolution back through the higher display rate. The 48 fps negative or digital master can be skip-printed to generate a 24 fps 35mm DI negative for making release prints, so 48 is the magic number because it remains compatible with the film-based platform which will still be with us for some time, especially internationally. 30 and 60 fps are out for that reason. Anyway the benefit of 30 is not great enough to be worth the effort, especially when 48 is so easy to achieve. SMPTE tests done about 15 years ago showed that above 48 frames the returns diminish dramatically, and 60 fps is overkill. So 48 is the magic number.

 

Of course, the ideal format is 3-D/2K/48 fps projection. I'd love to have done "Avatar" at 48 frames. But I have to fight these battles one at a time. I'm just happy people are waking up to 3-D.

 

Maybe on "Avatar 2.

James Cameron, 2008.

 

Und heute 2011, nun, da laufen die Preps für Avatar 2 - und zwar in 60P und 48P. Yep, richtig gehört, Avatar 2 soll 48 / 60P werden.

http://blogs.wsj.com/speakeasy/2011/01/31/james-cameron-explains-why-the-3d-experience-will-be-better-on-%E2%80%98avatar-2%E2%80%99/

 

 

Ob es auf der Basis von DCI-3D ein 'Upgrade' der bisherigen Installationen auf 2D/48p geben kann wie es im 35mm Bereich Upgrade auf Stereo, Surround, etc, gab, steht in den Sternen. Die DCI hat sich ja faktisch eh schon aus dem Geschäft zurückgezogen. Wer sollte sowas denn nochmal durchsetzen? Die Kreativen? Die müssten erstmal lernen, wie man sowas macht.

 

 

 

- Carsten

Die Kreativen, wie bspw. Cameron, oder tatsächlich auch Produzenten wie Katzenberg haben 3D zusammen mit dem Publikum durchgedrückt, gegen MASSIVE Wiederstände bei Kameraleuten, Kinobetreibern usw.

Die DCI hat sich kein bisschen zurückgezogen, im Gegenteil, es geht auf den jährlichen Konferenzen HOCH her, und ja 48/60 sind derzeit DAS Thema. Ich kann nach dem letztjährigen Meeting und dem anschliessenden Gerappel jetzt sicher sagen das wir GARANTIERT 50/60P dazu bekommen werden, 48P hingegen ist noch fraglich. Keiner stellt sich dem mehr wirklich entgegen, die Sender & Geräteindustrie machen im Zweifelsfall das schlicht OHNE jegliche Rücksicht auf die DCI im alleingang.

 

Und es lohnt sich.

96P3D und 48P2D sehen GRANDIOS gut aus.

Der Untesrchied ist nicht subtil - er ist dramatisch.

Unsere neuen 2010er Systeme hier können alle 96P3D, und ich kann es ganz einfach auf den Punkt bringen: Klassisches 24P sieht so aus wie PAL auf einem HD Fernseher, WENN man den Unterschied erstmal kennt und gesehen hat.

 

24P reicht und wird sicher für lange Zeit die Grundlage bleiben,2D wie 3D. Dennoch ist der nächste logische Schritt nicht 4K zu 8K. Und schon garnicht 2K zu 4K, wie HABEN seit Jahren 4K als Basisnorm, und keinen im Saal interessiert es wirklich, ausser vielleicht uns Spezialisten und die ersten zwei, drei Reihen.

 

Fakt ist: Alle DCI-DLP Projektoren die geliefert werden können 144Hz, alle LCOS 60*2 und 48*2 - Alle. Die dementsprechenden Kameras gibt es. HD-SDI und DVI können es. Alles was fehlt ist eine Ergänzung in der Norm, und die wird justamente während wir hier diskutieren von ITU/EBU abgeschlossen, inkl. 50/60P.

[mrsv]

Wieso hat dann niemand in den letzten 10 Jahren irgendeinen Anlauf genommen, um zumindest eine Option auf 48fps in irgendeinem relevanten Standard zu verankern? Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Kameraleute scharf darauf sind. Wenn 4k so unwichtig ist und mehr fps so wichtig, die Ökonomie aber fast identisch - warum hat man sich für 4k entschieden und nicht für 48fps?

 

 

Der DCI Standard (http://www.dcimovies.com/DCIDigitalCinemaSystemSpecv1_2.pdf) sieht 2K mit 48fps vor (Sektion 4.3.2).

 

 

[oceanic]

Bildraten über 30 Bilder/Sekunden machen den Filmlook kaputt, das ist zu mindestens mein Meinung.

Ich habe da als Kameraassistent ein anderen Blick, aber auch den Kinogästen würde diese Verdopplung sehr deutlich auffallen.

Ich nehme an das du noch nie showscan (film), uhdtv (60p) oder dci 2D 48P gesehen hast und über etwas schreibst was du noch garnicht kennst, korrekt?

 

Ein extremes Beispiel sind die ganzen LCD-TVs mit der Zwischenbilderberechnung. Da werden aus 24 Bilder per komplexen Algorithmus 72 Bilder gezaubert, der nicht mit der Drei-Flüge-Blende zu vergleichen ist.

Wenn diese Funktion an meinem TV aktiviert ist merke ich das sofort, da alles so aussieht wie aus einer schlechten Soap.

Hochinterpoliert sieht immer mies aus, egal ob man aus PAL 1080P hochzieht oder aus 24P 72P ableiten will.

Echtes 1080P/2K und echtes 48P hingegen sieht auf deinem TV ja wohl gut aus.

 

Ein anderes Beispiel sind 3D Animationen, diese würden ohne Motionblur keiner anschauen wollen.

Entschudige, aber das ist kompletter Blödsinn.

Jeder Computerspieler, und ja, das ist der Löwenanteil aller 3D Animationen, von PC bis xbox/ps3, hatte hohe Frameraten - aber keinen Motionblur.

Motionblur rechnen wird in der Post bei VFX/CGI nur nötig damit lange Verschlusszeiten identisch mit den künstlichen Elementen sind und kein Bruch zwischen den Ebenen besteht.

Und bei 3D Animation ist es nur nötig weil eben 24P NICHT ausreichen um den Zuschauer restlos zu täuschen. Man SIEHT 24P. Man sieht sogar 60 zu 85 noch.

Tatsächlich wird bei 3D Animation motionblur hergestellt indem man mit höherer Framerate rendert - und dann runtersampelt. Und es sieht vor dem downsampling auf 24P VIEL besser aus.

 

 

Natürlich ist es möglich 50 oder 60 Vollbilder aufzuzeichnen, aber es würden den Look der Filme sehr drastisch verändern und nicht unbedingt auf Zuspruch bei den Zuschauern stoßen.

Sehr wahrscheinlich würden sogar wie bei 3D einige Zuschauern Kopfweh bekommen.

Im Gegenteil.

3D auf 24er Basis ist erheblich anstrengender als auf 48er Basis, grade weil die Geschwindigkeit nicht reicht um restlos zu täuschen.

Und die Zuschauer würden *jeglichen* Sport per 24P hassen, stell dir bitte mal die WM auf 24P vor, anstelle auf 50/60P. Naja gut, Schach geht ;)

 

Ach und bevor ich es vergesse die doppelte Bildrate bedeutet auch die knapp doppelte Datenrate und die muss ich erst mal gespeichert bekommen am Set. Für ein paar Zeitlupen kein Problem, aber für einen ganzen Film :-(

Die Datenmenge ist ja nun wirklich ÜBERHAUPT kein Problem mehr. Hey, es ist 2011, Festplatten sind heute 3 TB gross, optische Medien 50GB... und alle 18 Monate verdoppelt sich das.

 

Die 24 Bilder werden bis auf ein paar Ausnahmen auch noch die nächsten 100 Jahre der kleinste gemeinsame Nenner bleiben.

Nein.

Schon jetzt wird sogut wie NICHTS mehr verkauft was nicht mindestens 50/60 kann. Du findest keine Computermonitore, keine TVs, keine Projektoren mehr die nicht mindestens 50/60 können. Mindestens. Die Heimstandards, bspw. Nvidia 3D Vision, sind schon seit 2009 bei 120(!) HZ - das ist heute sogar in Notebooks ala Asus G73 oder Alienware M17R3 ganz normale Technik.

 

Das einzige was sich nicht mehr verkauft sind 24Hz Geräte - sprich mechanische Projektoren.

Ps: Bei höheren Frameraten erkennt man ein Schlechtes Spiel viel schneller als bei 24 Bildern, dies sind sich die Schauspieler auch durchaus bewusst :-)

Yep, und bei 24 darf man nicht schnell schwenken, braucht für flüssigen Ablauf längeren Verschlusszeiten, was jegliche bewegten Inhalte unscharf werden lässt, usw usf.

[moses]

Das ganze Bewegtbildkonzept der letzten 100 Jahre basiert auf den "magischen" 24 Bildern und genau das empfinden wir als Kino.

 

Sehgewohnheiten ändern sich.

Wer sich in Film-/(Heim-)Kinoforen umsieht merkt sofort das dort 24p meist als störend und unbefriedigend wahrgenommen wird.

Der "klassische" Filmlook ist halt so nicht mehr gefragt, und passt bei vielen Filmen ja auch nicht mehr.

[oceanic]

Der DCI Standard (http://www.dcimovies.com/DCIDigitalCinemaSystemSpecv1_2.pdf) sieht 2K mit 48fps vor (Sektion 4.3.2).

yep, die "3D"-Norm.

Für 2D2K48P kann man die missbrauchen.

 

Richtig spannend, und was eben noch nicht drin ist, ist die Verdoppelung auf 96P (oder 100/120) für 3D.

 

Wir haben das seit letztem Jahr in den Studios (96, 100 und 120) - ich kann jedem nur anraten sich selbst ein Bild zu machen und sich die Technik anzuschauen. Das 3D Bild ist schlicht exzellent, ein dratsischer Sprung nach vorne, und wohlgemerkt, auf der Basis der JETZIGEN Technik, schlicht besser angesteuert.

 

Allerdings wird es definitiv jemanden wie Cameron brauchen, um das fürs Kino durchzudrücken. Wenn er Avatar II tatsächlich in 96 (2*48) oder 120 (2*60) drehen sollte, und er läßt ja keinen Zweifel daran das er das will, dann wird eine erneute Ergänzung der DCI-Norm um 96/120 in den nächsten Jahren tatsächlich realistisch. Die Technik kann es ja bereits seit Jahren, DLP wie Lcos, es fehlt schlicht die Norm. Und wie bei 3D gesehen, auch das war ja nur ein update in der Spezifikation, lohnen solche Verbesserungen für Publikum wie Kinobetreiber.

[oceanic]

Sehgewohnheiten ändern sich.

Und die Ansprüche im Bild werden, erfreulicherweise, höher.

 

Wer sich in Film-/(Heim-)Kinoforen umsieht merkt sofort das dort 24p meist als störend und unbefriedigend wahrgenommen wird.

Der "klassische" Filmlook ist halt so nicht mehr gefragt, und passt bei vielen Filmen ja auch nicht mehr.

Und Film konnte das auch schon - eine der präferiertesten Kameras aus der Ärä der mechanischen Kameras war hier stets die Arri 435, grade weil sie hohe Frameraten konnte. Dito Projektionsseitig, bspw. showscan.

Aber 35mm 24P war einfach BILLIGER, nicht besser. Auch andere Elemente, die man jahrzehntelang tolerierte oder schlicht unbewusst ausblendete, wie das Rauschen (romantischer: das Korn) grade von empfindlicheren Negativ, fällt einem heute sofort störend ins Auge. Weiterhin ist es ein echter Stresstest für jeden Encoder mit geringen Datenraten, wie bspw. bluray, garnicht zu reden von mpeg-ts über Sat & Kabel oder web-vod.

[mrsv]

Und die Ansprüche im Bild werden, erfreulicherweise, höher.

Es wäre auch interessant einmal zu untersuchen ob die Verbreitung von Computerspielen dazu beiträgt. Speziell Actionspiele werden ja zum Teil mit absurd hohen Bildraten gespielt damit auch jede Information über die Umgebung auch beim Spieler eintrifft. Ich könnte mir vorstellen dass jemandem der ansonsten Computerspiele (nicht Konsolenspiele am PAL TV) zur Unterhaltung konsumiert das Kino nicht mehr "flüssig" vorkommt.

[moses]

@ oceanic

 

Mmh, gerade die Projektion war doch immer der bremsende Faktor.

Projektoren für mehrere Bildraten sind kaum verbreitet, 24/25 Umschaltung mal ausgenommen.

Und das Interesse an höheren Bildraten mässig bis nicht vorhanden. Ich erinnere da mal an 70mm mit 30B/s.

Und auch von Verleiherseite gab es da da nicht viel, weil ja: höhere Bildrate = mehr Film = höhere Kosten.

Durch die Digitalisierung kommen wir da ja wohl nun von weg.

 

@ mrsv

 

Gerade die mit Computerspielen aufgewachsenen beschweren sich über das "ruckeln" bei Film/Kino.

Und dies durchaus zurecht. Den wen man mit den Augen über die Landschaft blickt ruckelt da ja auch nichts.

Im übrigen können Spielekonsolen wie PS3 und X-Box 360 mMn alle HD-TV Bildraten bis 60p rauf darstellen.

[cinerama]

 

Und 48P? Nun, 48P bräuchte man nur und ausschliesslich um mit mechanischen Projektoren rückwärtskompatibel ohne Tempoänderung zu sein, und, ganz offen gesagt, das "Problem" verschwindet von selber.

Wie ist das bitte gemeint in bezug auf traditionelle Kinoprojektoren?

 

48 Vollbilder propatiert nur das (schon vor einer Dekade von Roger Ebert zurecht öffentlich debattierte) Maxivision48-Verfahren - neben einigen Filmverfahren aus der Frühzeit des Kinos.

Das ist in meinen Augen immer richtig gewesen: und als echter Filmlook zu erachten.

Wenn es nicht einmal die DCI schafft, hinterherzuhumpeln, zeigt das doch die mangelnden technischen Visionen dieses Konsortiums. Was sie beschlossen haben (und weltweit am Rollen ist), ist ein Standard, der noch immer nicht zur Norm (SMPTE!) erhoben wurde.

 

Warum? Vielleicht auch, weil die Produktionswirklichkeit längst diese alten HDTV-kompatiblen Standards überflügelt - weil schon die 35mm-Produktion höhere Meßlatten als 2k DCI plus 24p anlegte. Darüber sind sich alle seriösen Postproduction-Firmen halbwegs einig.

 

Die 4k-Auflösungen sind auch auf kleineren Bildwänden unterscheidbar im Vorteil.

2k DCI-Kinos ist - partiell wahrnehmbar - verpixelt. Wenn also hier jemand das Korn hochempfindlicher Filmemulsionen (die sich zumindest weiterentwickelten und Farbtreue garantierten) tadelt, muß er eben so hier die statische Bedingtheit der DCI-Standards infrage stellen.

 

Ansonsten kann man nur bedauern, dass "DCI-Normen" den Filmaufführend "aufgezwungen" werden sollen. Für die Programmkultur ist es förderlicher, die 35mm. 1.9k-Systeme, aber auch eigene 4k-Projektionsgeräte (warum nicht die evtl. 2011 auf den Markt tretenden Beamer aus dem Home Cinema-Bereich mit minimalen Umrüstungen?) in Eigenregie betreiben zu dürfen. So mancher SRXD-2k-Heimkino-Beamer akzeptiert bereits DCI-Signale.

Und auch die 35mm-Projektion wäre evtl. auf 48 fps umrüstbar: wofür Studioprojektoren der Bauer-Serie schon vor 50 Jahren ausgerichtet waren.

Filmbasierter Dreh auf 48 fps und Weltpremiere in MaxiVision48 würde - technisch gesehen - die stereoskopischen DCI-Wiedergaben überflügeln.

Weiß halt keiner. Und macht darum auch keiner.

 

Also bleibt es bis auf weiteres beim eher befremdlichen Bildeindruck heutiger 3D-Projektionen auf Festplatten-Basis.

Und AVATAR war kein für Großbildwände optimal scharfer Film, eben so wenig wie TRON LEGACY (beide in HDCAM-SR produziert: zu wenig für wirklich gute Bildeindrücke, wie man erst kürzlich in Imax-Häusern erleben durfte). Er verbesserte aber den Umgang mit Mitteln der stereoskopischen Aufnahme. Ohne leider ein "wirklichkeitsgetreues" Bild umgesetzt zu haben: hier ziehe ich MaxiVision48 oder 70mm Todd-AO eindeutig vor. Und vielleicht enwickelt sich die Holographie weiter, gestützt auf auflösungsunabhängige Projektionsverfahren, wie sie auch für die Laserprojektion in Entwicklung sind.

Das alles klingt aufregender als die Beweihräucherung der DCI, Verzeihung. In der Wirklichkeit der längst medial divergierendern Konsumgewohnheiten und Auswertungsplattformen den Kinos noch eine "Norm" verordnen zu wollen, wie sie zu Zeiten der auratischen "Lichtspieltempel" der 1920er Jahre evtl. opportun erschien, weil hier distributorische und monopolistische Erwägungen hineinspielten (zu einer Zeit noch ohne Fernsehkonsum), erscheint mir romantizistisch und nicht praxisnah. Ein solcher "Zwang" ist auf dem Kinosektor eben so zum Scheitern verurteilt wie bei den HomeCinema-Medien, da letztere die Richtung vorgeben, nicht aber die Filmtheater.

 

Vielleicht gehört folgendes doch mehr zur Rubrik Nostalgie:

http://blogs.suntimes.com/ebert/2011/01/more_than_ever_the_future_of_f.html

Etwas ähnliches stellte Kinoton in den 70er Jahren vor.

1980er Jahre? HDFS (High Definition Film and Sound System), bereits mit Timecode für CD. H.P. Zoller stellte das System vor mit Umkopierungen auch von VistaVision- und 70mm-Klassikern.

Der Vorschlag war goldrichtig. :smile:

[magentacine]

The 48 fps negative or digital master can be skip-printed to generate a 24 fps 35mm DI negative for making release prints

(Cameron-Zitat)

 

Das ist für filmbasiertes Material falsch, weil das 48B/s-Einzelbild aufgrund der kürzeren Belichtungszeit eine geringere Bewegungsunschärfe hat. Wenn man mit skip-printing (deutsch: Auslassen jedes zweiten Bildes) auf 24 B/s konvertiert, fangen schnelle Bewegungen oder Schwenks viel früher an zu zittern als bei mit 24 B/s aufgenommenem und wiedergegebenem Film.

Wurde alles schon vor Jahrzehnten bei Special-Venue-Formaten probiert und aufgegeben.

 

30 Bilder wären im Gegensatz zu 48 eine deutlich sichtbare und noch bezahlbare Verbesserung, auch der Filmlook bleibt erhalten, das beweisen die wenigen 30-Bilder-Todd-AO-Filme und andere Demonstrationsfilme.

[oceanic]

(Cameron-Zitat)

 

Das ist für filmbasiertes Material falsch, weil das 48B/s-Einzelbild aufgrund der kürzeren Belichtungszeit eine geringere Bewegungsunschärfe hat. Wenn man mit skip-printing (deutsch: Auslassen jedes zweiten Bildes) auf 24 B/s konvertiert, fangen schnelle Bewegungen oder Schwenks viel früher an zu zittern als bei mit 24 B/s aufgenommenem und wiedergegebenem Film.

Entschuldigung, aber das ist VÖLLIGER Blödsinn.

Zig Filme, Gladiator sei mal genannt, sind mit in grossen Teilen mit variablen Grad umlaufblende gedreht, Galdiator oft bei 20, und hey, Filmkameras arbeiten bei maximal 180 Grad Umlaufblende, aber bei weiten nicht immer. Nach deiner völlig verqueren Logik müssten man ja dann zwangsläufig IMMER alles digital drehen, da man da ja 360 Grad fahren kann und man keinen Hellsektor braucht.

 

Ob nun die Verschlusszeit 1/48tel, 1/96tel oder 1/1000tel Sekunde beträgt ist a priori eine künstlerische Entscheidung, und 48 mit skipprint gehts eben nur bis 96tel. Ja und? Digitale Kameras können natürlich ohne Umlaufblende arbeiten (genannt seien bspw Alexa, Red, alle HDCAM, die Viper usw), sprich man hat die doppelte Zeit zur verfügung wenn man nur will, und dennoch arbeitet man mit denen oft, eigentlich fast immer geshuttert. Ausnahmen wie Manns Einsätze von 360er bei Miami Vice oder Collateral sind da eher die Ausnahme als die Regel.

 

 

Wurde alles schon vor Jahrzehnten bei Special-Venue-Formaten probiert und aufgegeben.

 

30 Bilder wären im Gegensatz zu 48 eine deutlich sichtbare und noch bezahlbare Verbesserung, auch der Filmlook bleibt erhalten, das beweisen die wenigen 30-Bilder-Todd-AO-Filme und andere Demonstrationsfilme.

Wie schon von mehreren Postern angemerkt: der "Filmlook" von 24P STÖRT viele, ist klar sichtbar, und ist und war, digital wie mechanisch, schlicht eine anachronistische Sparmaßnahme. Es gab, auf Film wie digital, zig Varianten die besser waren und sind.

 

Der springende Punkt jetzt aber ist: Die heutigen Projektoren *können alle* 60P, 3D sogar 144P. Und dennoch füttern wir sie nur mit 24P und 48P in 3D. Und während einst die Kosten schlicht verdoppelt waren was sowohl Aufnahmematerial, Kopierwerk, Transport usw betraf ist es jetzt möglich mit minimalem bis keinem Kostenaufwand ENDLICH die grade mal ausreichenden, genaugenommen mangelhaften 24P zu verbessern. Licht und Framerate sind die beiden massiven Verbesserungsmöglichkeiten die wir jetzt haben, und hey, wir im Kino sind da die Nachzügler, leider. Jeder nutzt in D doch vorrangig 50 und 60, ausser dem Kino, und selbst auf einem normalen 2000euro Notebook kann man heute nativ 120 fahren... und das obwohl die verbaute Technik 144Hz kann (oder bei sony eben 60 simultan, was 120 äquivalent ist).

 

Die Grenzen sind da heute weder durch Kosten, Projektoren noch die Kameras gesetzt - DCI unterstützt 4K, das ist die VIERFACHE Datenmenge von 2K, somit haben wir innerhalb der Norm genug Raum für 2K96, die Projektoren können wegen tripleflash 144Hz, und alles was uns limitiert ist das noch keine Normierung besteht. Ich sehe 96 und 120 inzwischen jeden Tag in den Studios, und ja, es sieht dramatisch besser aus, und es gibt keinen wirklichen Grund dem Publikum das noch lange vorzuhalten, was im Studio schon lange geht - und die aktuellen Projektoren auch können. Sie laufen ja schon löngst auf 144... bloß, die Master füttern sie 3 mal hintereinander mit dem gleichen Bild.

[REPTILE]

 

Das ist für filmbasiertes Material falsch, weil das 48B/s-Einzelbild aufgrund der kürzeren Belichtungszeit eine geringere Bewegungsunschärfe hat. Wenn man mit skip-printing (deutsch: Auslassen jedes zweiten Bildes) auf 24 B/s konvertiert, fangen schnelle Bewegungen oder Schwenks viel früher an zu zittern als bei mit 24 B/s aufgenommenem und wiedergegebenem Film.

 

 

Du kannst aber die 2 Bilder vom 48fps Master auf ein Bild vom 24fps Print aufeinander kopieren, somit sollte man ja annähernd das selbe Resultat haben wie wenn man das Bild länger belichtet.

Mal davon abgesehen wird wohl keiner mehr mit 48fps analog drehen.

[oceanic]

Und 48P? Nun, 48P bräuchte man nur und ausschliesslich um mit mechanischen Projektoren rückwärtskompatibel ohne Tempoänderung zu sein, und, ganz offen gesagt, das "Problem" verschwindet von selber.

Wie ist das bitte gemeint in bezug auf traditionelle Kinoprojektoren?

Ja, selbstverständlich in Bezug auf mechanische Filmprojektoren.

 

48 Vollbilder propatiert nur das (schon vor einer Dekade von Roger Ebert zurecht öffentlich debattierte) Maxivision48-Verfahren - neben einigen Filmverfahren aus der Frühzeit des Kinos.

Das ist in meinen Augen immer richtig gewesen: und als echter Filmlook zu erachten.

60P, 48P und 50P Vollbilder propagiert Maxivision, bloss sie sind schon lange Realität. Die jährlich millionenfach verkauften Displays, sei es TV oder Computer, fahren schon lange bei 50 und 60, und die neueren bei 120Hz. Die DCI DLP Projektoren laufen bei 144Hz - ebenfalls seit vielen Jahren.

 

Wenn es nicht einmal die DCI schafft, hinterherzuhumpeln, zeigt das doch die mangelnden technischen Visionen dieses Konsortiums. Was sie beschlossen haben (und weltweit am Rollen ist), ist ein Standard, der noch immer nicht zur Norm (SMPTE!) erhoben wurde.

DCI hat aus gutem Grund inzwischen weit über 90% Marktanteil am Projektormarkt - und kann 144Hz. Da ist nichts hintergehumpelt, sondern die Branche hat grade frisch ***endlich*** den zigmal mechanisch versuchten Durchbruch des Stereoskopischen 3D-Kinos geschafft.

 

Aber warum da stehenbleiben wenn wir aus den jetzigen Geräten noch erheblich besseren Filmgenuß holen können?

 

Fluch der Karibik, Spiderman, der Hobbit und Ridleys Scott nächster bspw. werden alle auf Red gedreht - alle 3D übrigens - und die kann bei 2K 144 (bis 225 um genau zu sein) und bei 5K 96 (und 120) aufzeichnen. Daraus lassen sich fürs Kino wunderbar 96P verwerten. Alles was jetzt fehlt ist ein erneute Ergänzung der DCI, wie schon 3D eine einfache Ergänzung war.

 

 

Warum? Vielleicht auch, weil die Produktionswirklichkeit längst diese alten HDTV-kompatiblen Standards überflügelt - weil schon die 35mm-Produktion höhere Meßlatten als 2k DCI plus 24p anlegte. Darüber sind sich alle seriösen Postproduction-Firmen halbwegs einig.

35mm Aufzeichnung, digital wie mechanisch schafft bequem über 2K, auch 4K und 5K. Dennoch schaffen die Kinoprojektoren auf mechanischer Ebene eben nichtmal 2K, werden >90% der Master nachwievor trotz 4K Quellen ob nun Film oder Sensor in 2K hergestellt, dennoch präferiert das Publikum 2K 3D - und zahlt dafür obendrein Aufpreise. Die 4K Projektoren in Deutschland spielen doch größtenteils 2K (meistens 3D 2K) schlicht weil das Publikum das präferiert. Saal 1 Cinemax Potsdamer Platz ist ein gutes Beispiel dafür, da laufen jetzt seit Ewigkeiten 2K über die Sony SRXs...

 

Und die Heimtechnik hat das Kino inzwischen nicht nur eingeholt, sondern schon seit längerem in so manchem Bereich sogar überflügelt. Mein Herren, alleine wieviel besser bluray Ton als 35mm Dolby digital ist braucht ja wohl keine weitere Erörterung.

 

Und auch mal ganz trocken festgestellt: Wer 4K 2D 24P und 2K 3D 96P im Vergleich sieht muss schon völlig verkorkst sein um nicht sofort zuzugestehen das natürlich das Publikum 2K 3D 96P LIEBEN wird, während 2K zu 4K wirklich nur der Unterschied, man verzeihe mir meinen klassischen Vergleich, der Unterschied zwischen einer Orgie mit 12 oder 16 Blondinen ist.

 

Die 4k-Auflösungen sind auch auf kleineren Bildwänden unterscheidbar im Vorteil.

2k DCI-Kinos ist - partiell wahrnehmbar - verpixelt. Wenn also hier jemand das Korn hochempfindlicher Filmemulsionen (die sich zumindest weiterentwickelten und Farbtreue garantierten) tadelt, muß er eben so hier die statische Bedingtheit der DCI-Standards infrage stellen.

Äh, DCI *IST* 4K.

Von Anfang an.

Seit vielen Jahren sind die 4K Projektoren verfügbar - und nichtmal teurer.

 

Dennoch kaufen mehrheitlich die Kinobetreiber 2K, und die 4K Projektoren zeigen ebenfalls mehrheitlich 2K Master, und Avatar, der einspielstärkste Film sie Jahrzehnten, wenn nicht der Filmgeschichte, nunja, war nichtmal 2K - sondern 1080P, obwohl 4K geht.

 

Wie gross oder wie klein die Bildwand ist spielt übrigens ÜBERHAUPT keine Rolle. Es zählt nur der Abstand des Betrachters zur Bildwand in Bidhöhen, und da ist eben für eine gute Logenposition selbst mit Adleraugen 2K und 4K selbst für Experten ohne Testcharts nicht trennbar. Richtig besser ist 4K im Bereich unterhalb ein-zwei Bildhöhen Abstand, aber hey, wer will da sitzen?

 

Und hey, sobald sich die Kamera bzw. das Motiv bewegt, hat KEINE Kamera auch nur noch 1K Auflösung, schlicht weil alles in die Bewegungsunschärfe kommt. Dazu kommt die exzessiv genutzte Tiefenunschärfe, die ebenfalls dann gerne 70, 80, 90 % des Bildes weit unterhalb von 1K jagt... klar, kann man auch in 4K anschauen, bloss sieht man eben keinen Unterschied.

 

24P zu 48P oder gar 60P hingegen, sieht man immer, an jeder Position im Kino und befreit den Kameramann auch endlich von den Limits bei schwenks usw.

[oceanic]

Ansonsten kann man nur bedauern, dass "DCI-Normen" den Filmaufführend "aufgezwungen" werden sollen.

Äh, da zwingt keiner, da wird schlicht von Kinobetreibern wie ketten gekauft. Und auch das Publikum wird nicht gezwungen und stimmt dennoch mit dem Portejuchee ab. Und die Betreiber die schon vor Ice Age III und Avatar eingestiegen sind, haben typischerweise eine MEHR als dicke Dividende für ihre technische Modernisierung schon jetzt in der Tasche...

 

Sie verwechslen da konstant Roß und Reiter.

Die Kinobetreiber kaufen die DCI Projektoren, nicht die Studiobosse.

Das Publikum will DCI und inwischen ist das Publikum zu ordentlichen Teilen auch durchaus wissend.

 

 

Für die Programmkultur ist es förderlicher, die 35mm. 1.9k-Systeme, aber auch eigene 4k-Projektionsgeräte (warum nicht die evtl. 2011 auf den Markt tretenden Beamer aus dem Home Cinema-Bereich mit minimalen Umrüstungen?) in Eigenregie betreiben zu dürfen. So mancher SRXD-2k-Heimkino-Beamer akzeptiert bereits DCI-Signale.

Dem Programm ist es erstmal völlig egal worauf es wiedergegeben wird. Aber auch wenn sie es nicht wissen, DCI Projektoren können sie mit beliebigen Zuspielern füttern, das muss nicht DCI sein. Da kann problemlos HDCAM, bluray, server, sprich alles was so in DL-DVI, DP, HD-SDI usw spricht läuft. Und DCI Master laufen ebenfalls, so ich das copyprohibit nicht setze, auf jedem beliebigen Projektor (und digitalbildschirm). Erst wenn ich den Kopierschutz einschalte und das DCI Master serialisiere, sprich mit individuellem Key versehe, kann ich das zeitlich an einen Projektor binden.

 

Und inzwischen kauft kaum ein Kino in der EU heute noch was anderes als DCI-Projektoren, und wie leider schon lange vorhersehbar, selbst ernemann verkauft heute NEC anstelle seiner eigenen mechanischen E-Serie.

 

Und auch die 35mm-Projektion wäre evtl. auf 48 fps umrüstbar: wofür Studioprojektoren der Bauer-Serie schon vor 50 Jahren ausgerichtet waren.

Tja, aber die 35mm Ära ist ja nun am Ende ihrer (tollen) Laufbahn. Da wird keiner mehr investieren, wer jetzt allen Ernstes noch auf mechanisches 48P setzt - wo digitales 144P schon längst Standard ist - fällt zu Recht auf die Nase.

 

Filmbasierter Dreh auf 48 fps und Weltpremiere in MaxiVision48 würde - technisch gesehen - die stereoskopischen DCI-Wiedergaben überflügeln.

Weiß halt keiner. Und macht darum auch keiner.

Nö. Erstens weiss es jeder das das geht, aber alle entscheiden sich dagegen. Maxivision kriegt man nachgeschmissen, will aber keiner, weil es schlicht zu schlecht ist. Da wo der Etat keine Grenzen setzt, sind überall HDCAM und RED ONE und REP EPIC im Einsatz. Und wer jemals mechanisch 3D gedreht hat weiss was das für ein Sch**ssaufwand ist und wieviel dauern schiefgeht. 3D ohne Konvergenz-Echtzeitkontrolle zu drehen ist einfach ein Garant für Katastrophen, und da können mechanische Kameras eben nicht mithalten.

 

 

Also bleibt es bis auf weiteres beim eher befremdlichen Bildeindruck heutiger 3D-Projektionen auf Festplatten-Basis.

Den das Publikum weltweit liebt - und sie finden den auch nur mies weil er digital ist, wäre das eine Kopie einer Kopie einer Ausbelichtung von exakt dem gleichen 2K Master via Techicolor 3D auf einem mechanischen Projektor wären sie vermutlich voll des Lobes...

 

Und AVATAR war kein für Großbildwände optimal scharfer Film, eben so wenig wie TRON LEGACY (beide in HDCAM-SR produziert: zu wenig für wirklich gute Bildeindrücke, wie man erst kürzlich in Imax-Häusern erleben durfte). Er verbesserte aber den Umgang mit Mitteln der stereoskopischen Aufnahme.

Schauen sie sich TRON nochmal im 1er Cinemaxx am Postdamer Platz an (der Saal hat auch das neue Tonsystem bekommen) und dann schreiben sie mal ob sie das DCI-System da nicht besser fanden... Klassisches IMAX, da stimmen wir mal überein, ist bei den Sichtabständen mit 2K unterfüttert, und IMAX *kann* nicht besser auflösen als die Quelle und macht die ganze Sache natürlich nochmal schlechter, selbst bei 70mm bleiben Kopien eben Kopien, wenn das Orginal Pixel für Pixel akkurat gezeigt werden kann, kann das nur schlechter sein. Einfacheste Basis-Physik.

 

Dessen unbesehen haben sie grade selbst damit aufgezeigt, das das Publikum lieber 1080P 3D als 4K 2D sieht. Avatar war der Kassenmagnet überhaupt, und bei Avatar II darf man ruhig träumen, daß Cameron, nachdem er im Handstreich 3D zum Must Have erhoben hat jetzt endlich auch die völlig überflüssige, anachronistische 24P Barriere kanackt und 48/60 etabliert.

 

Ohne leider ein "wirklichkeitsgetreues" Bild umgesetzt zu haben: hier ziehe ich MaxiVision48 oder 70mm Todd-AO eindeutig vor. Und vielleicht enwickelt sich die Holographie weiter, gestützt auf auflösungsunabhängige Projektionsverfahren, wie sie auch für die Laserprojektion in Entwicklung sind.

Das alles klingt aufregender als die Beweihräucherung der DCI, Verzeihung. In der Wirklichkeit der längst medial divergierendern Konsumgewohnheiten und Auswertungsplattformen den Kinos noch eine "Norm" verordnen zu wollen, wie sie zu Zeiten der auratischen "Lichtspieltempel" der 1920er Jahre evtl. opportun erschien, weil hier distributorische und monopolistische Erwägungen hineinspielten (zu einer Zeit noch ohne Fernsehkonsum), erscheint mir romantizistisch und nicht praxisnah. Ein solcher "Zwang" ist auf dem Kinosektor eben so zum Scheitern verurteilt wie bei den HomeCinema-Medien, da letztere die Richtung vorgeben, nicht aber die Filmtheater.

1980er Jahre? HDFS (High Definition Film and Sound System), bereits mit Timecode für CD. H.P. Zoller stellte das System vor mit Umkopierungen auch von VistaVision- und 70mm-Klassikern.

Der Vorschlag war goldrichtig. :smile:

Sie können sich gerne mit ihrem magentafarbenen Antiquitätenfetisch vergnügen, wichtiger erscheint mir die ganzen Filme endlich mal auf 4K zu sichern, wel per Film wird davon nun bald nicht mehr allzuviel übrig sein. Wenn sie exzellente Auflösung wie bei 70mm wollen, dann besuchen sie eben sony sry-Kinos, da gibts sogar aktuelle und neue Filme die sie nicht schon 30 mal gesehen haben und zunehmend auch 4K 2D. Das Publikum hingegen präferiert nun schon seit Jahren 3D 2K, und die echte 3D Flut kommt erst noch, so ab Sommer 2011 gehts erst RICHTIG los.

 

Wie gesagt, u.a. Hobbit, Spiderman, Sanctum, Fluch der Karibik und ... Avatar II

[mrsv]

Ich kann mir vorstellen, dass sich sehr viel höhere Bildfrequenzen als 2K48 und 4K24 einfach technisch noch schwer realisieren lassen. Zum Glück wird bei DCI JPEG2000 zur Bildkompression benutzt. Dieses Format benutzt zur Speicherung eine Repräsentation in Form der Diskreten Wavelet Transformation. Diese hat unter anderem den Vorteil, dass in einem 4K Bild auch das entsprechende 2K Bild 1:1 (!!) enthalten ist. Außerdem erreicht JPEG2000 niedrige Datenraten bei überragender Qualität (so gut wie verlustfrei) . Diese wirklich zukunftsweisende Entscheidung hat jedoch momentan noch den Preis dass man am absoluten Limit der Rechenleistung rangiert. Selbst der Einsatz von spezieller Hardware ändert daran nicht viel. Nur so zum Vergleich:

 

-- FullHD 1080p (H264, MPEG, etc...) kann auf jedem aktuellen PC abgespielt werden

 

-- für 2K24 DCI braucht man momentan 2 Grafikkarten der Spitzenklasse und Spezialsoftware vom Fraunhofer Institut um es am PC anzuschaun. (Was die Jungs da veranstalten grenzt an Voodoo) Übliche JPEG2000 Bibliotheken sind momentan etwa um den Faktor 20 zu langsam. (Ja, ich habe es ausprobiert)

 

Man sollte da vielleicht einfach mal die Entwicklung der Technik abwarten. Ich für meinen Teil bin froh, dass DCI bei Audio und Video eine saubere Implementierung ermöglicht und sich nicht mit irgenwelchen Tricks an aktuelle Hardware anpasst.

[carstenk]

Der DCI Standard (http://www.dcimovies.com/DCIDigitalCinemaSystemSpecv1_2.pdf) sieht 2K mit 48fps vor (Sektion 4.3.2).

 

Das ist ausschließlich für 3D vorgesehen, hat entsprechende Einschränkungen in der Farbtiefe, Datenrate, Anbindung und Auflösung, und findet in keinem installierten DCI-System der Welt dazu passende entsprechende Presets.

 

- Carsten

[mrsv]

Das ist ausschließlich für 3D vorgesehen, hat entsprechende Einschränkungen in der Farbtiefe, Datenrate, Anbindung und Auflösung, und findet in keinem installierten DCI-System der Welt dazu passende entsprechende Presets.

Wo steht denn das mit den Einschränkungen genau? Ich hab dazu auf den ersten Blick nichts gefunden. Mir ist natürlich auch klar dass das nur für 3D genutzt wird und keiner 2D 48fps macht. Wenn es da wirklich Einschränkungen gibt tippe ich mal wieder auf mangelnde Rechenleistung (siehe mein vorheriger Beitrag) Das würde allerdings bedeuten dass die Hersteller näher am Limit operieren als gedacht wenn die noch nicht mal 2K48 mit vollen Spezifikationen hinkriegen.

 

 

 

[carstenk]

Mal an die Trägheit von Standards gedacht? Mal realistisch betrachtet, in 2-3 Jahren kommt ein Film mit 48 oder 96fps raus. Welche Distributionsschancen hätte dieses Format denn? Wieviel Prozent der Einsätze würden in strobenden 24p skip-frame Kopien erfolgen?

 

Kino inkl. aller bereits ausgelieferten und bis dahin noch auszuliefernden DCI Systeme, DVB, BluRay, vom 35mm 'Restbestand' mal ganz zu schweigen?

 

Das alles vor dem Hintergrund der ständig laufenden Diskussion um die Investitionssicherheit von DCI Systemen? Wer soll denn die Kosten für die Umrüstung der Player und Projektoren übernehmen? HD-SDI Limitierungen?

 

 

Technisch war HD schon vor 20-30 Jahren möglich. Was haben wir heute? Eine Handvoll HD Sender auf den üblichen Distributionskanälen. Wünschenswert wäre sicherlich eine Möglichkeit, von Produktion bis Distribution flexiblere Bildraten zu Verfügung zu haben, damit man eine angepasste Wahl hätte. Ich bezweifle, dass selbst Cameron grundsätzlich mit höheren Bildraten arbeiten würde, der nimmt 24p sicher nicht ausschließlich als anchronistischen Kompromiss an.

 

Sorry Oceanics, aber ich glaube Ihr seid da hochgradig berufsblind. Jeder hier weiss, dass 35mm Kameras schon vor Jahrzehnten die von Dir beschworenen Bildraten konnten. Aber man hat lieber 70mm, IMAX und andere Formate entwickelt, als das für mehr als SloMo zu verwenden.

 

Die einzigen, die sowas theoretisch 'können' sind IMAX. Die würden u.U. durch ihre geschlossenen Distributionssysteme sowas machen, wenn Mainstream abwärtskompatibel damit produziert und bei ihnen als Premium-Event präsentiert werden kann. So wie das jetzt bei einigen Produktionen bezüglich 65mm gelegentlich gemacht wurde. 4k-Doppelprojektion mit 48p, das wäre ein Modell, mit dem sie gegen das schlechte LieMAX Image angehen könnten. Aber das wäre immer noch ein sehr exklusives Vergnügen und weit weg von einer Durchdringung.

 

 

 

- Carsten

[magentacine]

@oceanic:

 

Ich kenne keinen Film, der durchgehend mit einer so stark reduzierten Sektorenblendenöffnung arbeitet. Im angeführten GLADIATOR oder auch bei SAVING PRIVATE RYAN ist es ein stilistischer Effekt für Actionszenen und kein genereller Look, der über die ganze Filmlänge durchgehalten wird.

 

Ich habe von 48 B/s bei Filmaufnahme geschrieben, und da würde es tatsächlich bedeuten, daß man zwangsläufig den Shuttereffekt hätte, auch wenn nur ein Auto vorbeifährt oder jemand rennt. Da würden sich die DPs herzlich bedanken. Bei digitaler Aufnahme (ohne die mechanische Einschränkung der Belichtungszeit/Transportphase) mag eine 2:1-Reduktion möglich sein, das kann durchaus sein.

 

Ansonsten nehme ich wie immer zur Kenntnis, daß alles gut sein wird, wenn alles digital sein wird. Auch die zahllosen deutschen 3D-Blockbuster und kreativ umwälzenden DSLR- und RED-Produktionen, die hier im Forum in den letzten Jahren angetrailert wurden, sähe ich mir mit Vergnügen an, allein scheinen sie in meiner Region von uneinsichtigen Kinobetreibern boykottiert zu werden.

 

 

@REPTILE:

 

Eine einfache Überlagerung der Bilder ergibt ja noch keinen größeren "motion blur", man müßte die Bewegungsunschärfe digital hinzufügen. Ähnliches wurde auch schon vorgeschlagen, um klassische Stop-Motion-Animation flüssiger erscheinen zu lassen, die ja wegen Einzelbildaufnahme gar keinen "motion blur" hat. Ray Harryhausen hat ja auch seine alten Schwarzweißfilme koloriert, also warum nicht, solange die Originalversionen erhalten bleiben?

 

Zustimmen möchte ich den Vorposts in einem Punkt: Maxivision 48 war immer Traumtänzerei, denn eine Industrie, die sich um das Endprodukt seit Jahrzehnten so einen Sch**** kümmert, gibt kein Geld für bessere Bilder aus.

[oceanic]

Ich kann mir vorstellen, dass sich sehr viel höhere Bildfrequenzen als 2K48 und 4K24 einfach technisch noch schwer realisieren lassen.

Erfreulicherweise irrst du, und grade aus Deutschland kommen in der Hinsicht top-produkte. 4K48 und 2K96 gehen inzwischen supergut und bequem, ein gutes Beispiel sind die redrockets, die 4K24 JPEG2000 in Echtzeit decodieren.

http://www.red.com/store/red-rocket

Von denen kann mann auch mehrere parallel geschaltet fahren. Ist übrigens aus Deutschland, die Karte ;)

 

Zum Glück wird bei DCI JPEG2000 zur Bildkompression benutzt. Dieses Format benutzt zur Speicherung eine Repräsentation in Form der Diskreten Wavelet Transformation. Diese hat unter anderem den Vorteil, dass in einem 4K Bild auch das entsprechende 2K Bild 1:1 (!!) enthalten ist. Außerdem erreicht JPEG2000 niedrige Datenraten bei überragendeenenr Qualität (so gut wie verlustfrei) .

Ja, JPEG2000 in XYZ war eine exzellente Wahl, was haben alle damals gebibbert das es bloss nicht irgendein MPEG wird oder gar Chromsubsampling und YUV kommen. Da gabs auf den konstitutierenden Meetings seinerzeit echt so richtige Kracher ud am Ende hatte tatsächlich das beste System gewonnen.

 

Diese wirklich zukunftsweisende Entscheidung hat jedoch momentan noch den Preis dass man am absoluten Limit der Rechenleistung rangiert. Selbst der Einsatz von spezieller Hardware ändert daran nicht viel. Nur so zum Vergleich:

 

-- FullHD 1080p (H264, MPEG, etc...) kann auf jedem aktuellen PC abgespielt werden

 

-- für 2K24 DCI braucht man momentan 2 Grafikkarten der Spitzenklasse und Spezialsoftware vom Fraunhofer Institut um es am PC anzuschaun. (Was die Jungs da veranstalten grenzt an Voodoo) Übliche JPEG2000 Bibliotheken sind momentan etwa um den Faktor 20 zu langsam. (Ja, ich habe es ausprobiert)

Wie gesagt, erfreulicherweise irrst du hier teilweise. Ja, die Softwarelösungen sind für Echtzeit größtenteils mau, aber schau dir beispielweise mal einen typischen Vertreter der hochleistungsfraktion an, wie wir sie verwenden:

Die Atomix:

http://www.dvs.de/de/produkte/video-boards/atomix/atomix/key-features.html

saubere 4K und 2K48, in Echtzeit, und auch die kann man paralellisieren. Wenn die im System sind, hat man bei einem typischen Rechner grade noch 4-5% Porzessorlast während 4K Playback.

 

Man sollte da vielleicht einfach mal die Entwicklung der Technik abwarten. Ich für meinen Teil bin froh, dass DCI bei Audio und Video eine saubere Implementierung ermöglicht und sich nicht mit irgenwelchen Tricks an aktuelle Hardware anpasst.

Ja, wie seinerzeit bspw. mit der CD hat sich hier mal erfreulicherweise ein sauberer und guter Industriestandard durchgesetzt - und feine Kerle wie bspw. Reptile hier zeigen mit ihrer Software was geht. Nur bei der Framerate, wie gesagt, da sollten wir definitv noch eine Luxusvariante bekommen, 2K96 und 4K48 sind mit mehr HD-SDI Ports oder dem Nutzen von duallink/3G SDI bequem machbar, und laufen hier schon wunderbar.

eal gewordenen

Die Technik ist so schnell so gut geworden, in den neuen Firmennotebooks hier bspw. stecken 2* SATA 6GB Corsair SSDs - und die *Notebooks* lesen ganz entspannt 900 MByte/sec - im NOTEBOOK. 4K 10bit uncompressed in Echtzeit, portabel, und per USB 3.0 obendrein noch mit HD-SDI, obendrein natürlich 120Hz 3D 1080P Full HD Displays. Das ist wie real gewordene Sciencefiction für die Veteranen hier, und kostet obendrein auch nicht wirklich viel.