After 3D, here is the future of film.

[carstenk]

Oceanics, bitte... das hat mit Kino soviel zu tun wie die Beschleunigungsleistung eines Sportwagens...

 

 

 

- Carsten

[oceanic]

Mal an die Trägheit von Standards gedacht? Mal realistisch betrachtet, in 2-3 Jahren kommt ein Film mit 48 oder 96fps raus. Welche Distributionsschancen hätte dieses Format denn? Wieviel Prozent der Einsätze würden in strobenden 24p skip-frame Kopien erfolgen?

Tja carsten, geanu das ist doch grade passiert: DCI 3D. Das war nicht geplant und im Feld wurde von 24 auf 48 aufgerüstet, und das geht jetzt rattenschnell, in Monaten wurden da tausende Server erweitert, nicht in Jahren. Software ist eben schneller als Hardware neu verteilt gemacht & entworfen.

 

Kino inkl. aller bereits ausgelieferten und bis dahin noch auszuliefernden DCI Systeme, DVB, BluRay, vom 35mm 'Restbestand' mal ganz zu schweigen?

DCI - geht. DVB - geht. bluray - gehnt nicht in 1080P, nur 720P. 35mm geht nicht auf vielen Projektoren und ich denke nicht das in dem Segment noch was passieren wird. Maxivision jedenfalls gebe ich keine Chance am Markt.

 

Das alles vor dem Hintergrund der ständig laufenden Diskussion um die Investitionssicherheit von DCI Systemen? Wer soll denn die Kosten für die Umrüstung der Player und Projektoren übernehmen?

Die in diesem Forum immer wieder von wenigen Leuten angestossene laufende Diskussion hier hat ja nun garnichts mit der Realität zu tun.

Die DCI, 2002 gegründet ist seit 2005 draussen, und hat *keinerlei* relevanten Mitbewerber mehr, der Verkauf von konkurrierenden mechanischen Projektorherstellern ist de facto komplett zusammengebrochen, es sind keinerlei Mitbewerber selbst am entfernten Horizont, und das erste grosse update, 3D, ist rückwärtskompatibel realisiert worden, wie das auch mit 48P geht.

 

Im Gegenteil, die Kollegen die rechtzeitig, also früh, investiert haben, haben oft genug *verdammt* gute Geschäfte gemacht, ich sage nur IA3 und Avatar - das hat *richtig* Spaß gemacht wenn die Mitbewerber nur 2D mechanisch anboten...

 

HD-SDI Limitierungen?

Ok, *der* Punkt gilt, und zwar für die Gen 1er DLPs, das ist korrekt. Aber, und das ist wichtig, die entscheidenden Elemente (Licht, Linse, Strom, Mikrospiegelelement usw) die auch richtig kosten - können, und selbst die Gen 1er haben ihre HD-SDI i/o boards modular da drin, da wäre ohne Probleme mit 1000-3000 euro das dementsprechende nachrüstmodul mit standardchips vom regal zu machen. 3G SDI oder DL-HDSDI anstelle von HD-SDI wirds da für die älteren G1er brauchen, aber DAS sollte ja nun wirklich nicht das Hinderniss seien und bei den meisten Geräten sind die i/o boards obendrein modular, christie sei genannt.

 

Technisch war HD schon vor 20-30 Jahren möglich. Was haben wir heute? Eine Handvoll HD Sender auf den üblichen Distributionskanälen. Wünschenswert wäre sicherlich eine Möglichkeit, von Produktion bis Distribution flexiblere Bildraten zu Verfügung zu haben, damit man eine angepasste Wahl hätte.

Naja, Moement, Euer Ehren.

 

Die analogen HDTV Systeme, bspw. Muse von NHK, waren nicht vor 20-30 Jahren, die waren vor über 40 jahren, 1969, 1970 so die Kante und haben sich alle nicht etabliert.

 

Die digitalen Systeme gingen jedoch erst so 95 los, erst um 99 rum gabs halbwegs funktionale Produktionstechnik - und haben inzwischen in den EU und USA nahezu 100% Marktanteil bei Neugeräten, ebenfalls, wie DCI basierend auf einem Standards, genaugenommen einer norm, ITU-R BT.709-2.

 

Und in Deutschland hinken wir zwar stark hinterher, abgesehen vom Pay TV, in den USA hingegen hat man inzwischen nahezu alle nationwides UND die größeren nischensender ala sifi auf HD. Dazu kommt das mit bluray jetzt sich seit Jahren die Verkaufszahlen jedes mal verdoppeln bis vervierfachen - in Deutschland sind es inzwischen über 10% Marktanteil, anderswo noch erheblich mehr.

 

 

Ich bezweifle, dass selbst Cameron grundsätzlich mit höheren Bildraten arbeiten würde, der nimmt 24p sicher nicht ausschließlich als anchronistischen Kompromiss an.

Oh, er sagt das selbst SEHR deutlich, das 24P nicht mehr reichen:

For three-fourths of a century of 2-D cinema, we have grown accustomed to the strobing effect produced by the 24 frame per second display rate. When we see the same thing in 3-D, it stands out more, not because it is intrinsically worse, but because all other things have gotten better. Suddenly the image looks so real it's like you're standing there in the room with the characters, but when the camera pans, there is this strange motion artifact. It's like you never saw it before, when in fact it's been hiding in plain sight the whole time. Some people call it judder, others strobing. I call it annoying. It's also easily fixed, because the stereo renaissance is enabled by digital cinema, and digital cinema supplies the answer to the strobing problem.

 

The DLP chip in our current generation of digital projectors can currently run up to 144 frames per second, and they are still being improved.

James Cameron

 

Sorry Oceanics, aber ich glaube Ihr seid da hochgradig berufsblind. Jeder hier weiss, dass 35mm Kameras schon vor Jahrzehnten die von Dir beschworenen Bildraten konnten. Aber man hat lieber 70mm, IMAX und andere Formate entwickelt, als das für mehr als SloMo zu verwenden.

Carsten, lies doch mal genauer - ich hab klar gesagt das es sauber auf Film ging, hab ja sogar Valentino auf showscan aufmerksam gemacht, als er 24P mit Filmlook gleichsetzte. Da ist nichts betriebsblind, und schon garnicht nach fast einem Jahrzehnt mit der Arri 435, deren HS alle liebten.

Aber: In der Distribution und Postproduktion war es TEUER, mehr als doppelt so teuer, und die Mayors wollten die Kosten nicht. Das ist jetzt alles anders: In die 250Mbit J2K kriegt man mit zig Reserven locker 96 Frames, das sieht super aus, die Rate bleibt da wie bei 4K. Die DLPs wie lcos können alle 96 oder doppel 48. Wohlgemerkt, die installierte bestehende Basis. Die Kosten für die Distribution - bleiben gleich.

 

Aber um noch eins weiter zu gehen, das Hauptproblem ist nicht HD-SDI, das ist trivial. Der technische Knackpunkt #1 ist das man am liebsten quad-flash anstelle von triple-flash hätte. Und 96 auf 144 ist eben NICHT trivial ohne pullup / pulldown. Da gibts noch keine herstellerübergreifende Planung, keine Ankündigungen, sondern das ist derzeit alles nur studiotechnik ausserhalb aller Standards und Normen.

 

Die einzigen, die sowas theoretisch 'können' sind IMAX. Die würden u.U. durch ihre geschlossenen Distributionssysteme sowas machen, wenn Mainstream abwärtskompatibel damit produziert und bei ihnen als Premium-Event präsentiert werden kann. So wie das jetzt bei einigen Produktionen bezüglich 65mm gelegentlich gemacht wurde. 4k-Doppelprojektion mit 48p, das wäre ein Modell, mit dem sie gegen das schlechte LieMAX Image angehen könnten. Aber das wäre immer noch ein sehr exklusives Vergnügen und weit weg von einer Durchdringung.

Naja, die 2K doppel IMAXe sind der bisher größte Erfolg in IMAX geschichte, und auch die beste Art DCI 2K 3D zu schauen. Die kritische Reaktion wird vom Publikum majoritär NICHT mitgetragen, im Gegenteil, insbesondere die inzwischen hunderte doppel 2K-IMAX sind sehr erfolgreich, weltweit, auch wenn wir alle uns definitiv für die grossen Bildwände mit geringen sehabständen 4K wünschen ist es in den kleineren IMAX-Kinos auch schlicht klasse DCI-Kino.

 

Aber: Du irrst. Single DLP wie Sony LCOS können allesamt die höheren Framerates, sie fahren sie ja auch schon. Nur die QUELLEN sind, insbesondere mangels Spezifikation, 48P, 2*24P, wenn es 3DKinomaster sind. Bei Events und live hingegen sind 60P im Kino schon völlig normal. Und der Premiumcharakter, den hat jetzt vor allem 3D bekommen, nicht 4K.

 

Im Idealfall kommt der belgische Vorschlag zum Tragen: Doppelprojektion mit Doppel 48Hz Server. Dann wäre alles kompatibel, auf und abwärts, man hätte satte lichtreserven (14 KW...) und kann 2K wie 4K. Aber da stehen ausserhalb vom premiumsegment hohe Anschaffungs- und Betriebskosten gegen an.

 

Der mittlere Vorschlag zwingt derzeit auf realD, bzw auf polarisation, und geht nur mit Gen 2 DLP und Lcos - splitoptik mit 4K ansteuerung, quasi wie srx + realD jetzt. Günstig, mit Bestandstechnik zu machen, aber man nutzt den DLP / lcos nicht völlig aus, licht bleibt wie es ist und gen 1 dlp ist fraglich.

 

Und der "kleine" Weg, sprich pull up / pull down um das ganze in tripleflash 144 zu verpacken, naja, ist halt der günstigste und gen 1 kompatibel.

 

Mal schauen wie es sich entwickelt, durchaus möglich das es wie im 3D Markt generell mit all den unterschiedlichen Anbietern und Methoden (pol, farb, shutter) zu einer koexistenz der verschiedneen optionen kommt, aber das wichtigste ist, das jetzt endlich *überhaupt* Hoffnung besteht, das die 24P Mauer im Kino jenseits von live zerbrochen wird.

 

Das passiert nicht über Nacht, völlig klar. Ausser Cameron macht Avatar II wirklich in 48P - dann dürfte es einigerorts recht schnell gehen. Und es ist sieht soviel besser aus, das es es auch wirklich wert wäre.

[oceanic]

Oceanics, bitte... das hat mit Kino soviel zu tun wie die Beschleunigungsleistung eines Sportwagens...

 

 

 

- Carsten

Carsten, die Boards stecken in DCI-Servern, die DCI-Server heute sind nichts anderes als PC-Server mit der Technik.

Die Notebooks und Homecinemas mit ihren 120Hz *sind* durchaus Mitbewerb fürs Kino, und die Leute die an 120Hz/doppel60 3D gewohnt sind durchaus unsere Zielgruppe, insbesondere jüngere Männer, die auch viel computerspielen.

 

Als Produktionsgeräte sind sie das was am Set der Filme steht, die 2012 in die Kinos kommen.

 

Und es ist einfach schade wenn uns dir Heimtechnik rechts überholt - obwohl wir eigentlich die bessere technik haben und bloss nicht die Quellen, da sind wir uns doch wohl hoffentlich einig.

[mrsv]

@oceanic

Ui da hat mich der Fortschritt ja völlig überrollt. (Ist aber eher eine angenehme Überraschung) Ich hatte nicht mitgekriegt, dass derartige Hardware inzwischen in diesem Preissegment (<10000) zu haben ist. Das ist höchst interessant , danke für die Links. Schon interessant wie schnell das geht.

[Valentino]

@Oceanic

Nein ich schreibe hier nicht über etwas was ich noch nie gesehen habe. So weit ich mich erinnern kann habe ich mehrere 2D IMAX Filme mit 48 Bildern gesehen und empfinde diese als sehr angenehm. IMAX Filme sind aber auch keine Französischen ArtHaus Filme, sondern zu 99 Prozent Dokumentationen die seit Videozeiten mit 50/60 Bildern gedreht werden und somit auch den Sehgewohnheiten der Zuschauer entsprechen.

 

Digital haben wir erst vor kurzem zum Test eine zwei Minuten Szene mit der Alexa mit 50p gedreht und das Ergebnis am Skratch auf einer 3 Meter hohen Leinwand begutachtet.

Keiner der Zuschauer hat das Material als szenischen Film angesehen sondern eher als Doku oder TV-Veranstaltung ;-) Die Bilder wirken einfach ganz anders und das auch auf Zuschauer die keine Ahnung von Film haben.

 

Wenn ihr meint das sich 48 Bilder durchsetzten werden für szenischen Film, dann erklärt das mal den ganzen DOPs. Nur sehr wenige werden sich bereit erklären ein Spielfilm mit 48 Bildern zu drehen,

den: der Inhalt bestimmt die Form und nicht umgekehrt.

Und genau aus diesem Grund wird sich jeder DOP und Regisseur die Fragen stellen: ist es entscheidend für meinen Film, das er weniger Bewegungsunschärfe und ein flüssigeres Bild hat?

 

 

Da du anscheinend wenig Computer und Konsolen Spiele spielst, achte mal darauf was passiert wenn du dich im Spiel schnell bewegst(mit Auto oder zu Fuß). Es wird Bewegungsunschärfe hinzugefügt und das nicht erst seit Gestern.

Die "Need For Speed" Serie war eines der ersten Spiel die dieses Feature hatten und bei den Egoshuttern gehört das auch schon seit ein paar Jahren zum Standard.

[tomas katz]

Die Notebooks und Homecinemas mit ihren 120Hz *sind* durchaus Mitbewerb fürs Kino, und die Leute die an 120Hz/doppel60 3D gewohnt sind durchaus unsere Zielgruppe, insbesondere jüngere Männer, die auch viel computerspielen.

Also meine Zielgruppe ist das nicht. Wer die FFA-Branchenstudien aufmerksam liest, der weiß, dass wir mittlerweile mehr Frauen als Männer im Kino haben und gerade die Gruppe der jungen Männer die höchsten Einbrüche bei den Zuschauerzahlen hat. Und Frauen interessieren sich in der Regel nicht so sehr für die verwendete Technik, sondern für die Geschichte oder den männlichen Hauptdarsteller.

 

Junge Männer sind für mich als Zielgruppe nicht mehr relevant.

[mibere]

sorry Doppelpostng

[carstenk]

Tja carsten, geanu das ist doch grade passiert: DCI 3D. Das war nicht geplant und im Feld wurde von 24 auf 48 aufgerüstet,

 

Das passierte, bevor überhaupt nennenswerte Stückzahlen im Feld waren. Und nicht ohne Schmerzen (kein FF TripleFlash in Serie I schon zu Zeiten, als Serie I noch aktuelle Hardware darstellte). Diese Installationen und deren Besucher 'leiden' heute noch und immer weiter, bis diese Maschinen auseinanderfallen.

 

Mittlerweile sind wir 15.000-20.000 installierte Serie-1 und Serie-2 weiter. 144Hz TripleFlash. Welche Projektoren sollen denn in 2013/14 60p in 3D darstellen? Rückschritt auf 120Hz DoubleFlash? Soll die installierte Maschinenbasis dann komplett auf 180Hz TripleFlash umgerüstet weren? Verlässt sich Cameron darauf, dass das schon irgendwie passieren und irgendwer das bezahlen wird? Wie baut man aus 60p Material 'kinotaugliches' 24p für den größten Teil der installierten Gerätebasis, inkl. BluRay?

 

Ich fürchte, da wird jemand heftig mit baden gehen. Cameron hat schon oft Innovationen vorangetrieben. Aber wer zählt seine Versuche, bei denen es nicht geklappt hat? Dass Cameron in Zukunft 'sicherheitshalber' mit 48p dreht - halte ich für möglich, wenn nicht wahrscheinlich.

 

Wenn die Heimkinowelt in diesem Aspekt hinterherhängen soll und die Kinowelt sich bis dahin schon unter heftigen finanziellen Verrenkungen mit dann veraltetem bis inkompatiblem 24p ausstattet - wer soll solches Material denn dann anschauen?

Ich stelle mir gerade vor, wie die DCI demnächst mit aktualisierten specs auf 48fps oder 60fps rauskommt. Die sind dann durch, die amerikanischen Kinobesitzer sind bekanntlich alle Waffenträger.

 

Dass die Aquisition und Postproduktion es längst kann - geschenkt. Die konnten schon immer mehr als die Distribution. Wenige Hochpreisdienstleister gegen viele Kleingeldkonsumenten. Das muss man auch mal begreifen was die Trägheiten, Abschreibung, etc. angeht. Und die Distribution HAT mit HD gerade erst enorme Investitionen und Standardetablierungen hinter sich gebracht. Nichts in diesen Wiedergabeketten lässt sich mit ein paar Zeilen Software auf doppelt so hohe Bildraten tunen. Also Ersatz der Hardware im Bereich Endkonsumenten und Upgrades im professionellen Bereich. Viel Spaß beim Warten darauf vor euren 96Hz Displays.

 

 

- Carsten

[mibere]

Du kannst aber die 2 Bilder vom 48fps Master auf ein Bild vom 24fps Print aufeinander kopieren, somit sollte man ja annähernd das selbe Resultat haben wie wenn man das Bild länger belichtet.

Nein, das ist nicht der Fall!

 

Bei einer längeren Belichtungszeit "verschmieren" Konturen von sich bewegenden Objekten und bei Schwenks - natürlich abhängig von der Geschwindigkeit der Schwenks und der sich bewegenden Objekte. Mit einer kürzeren Verschlusszeit kann dem entgegengewirkt werden.

 

Wenn zwei fertige Frames lediglich aufeinander "kopiert" werden, entstehen an den harten Kanten von sich bewegenden Objekten deutlich sichtbare Doppelkonturen, die aussehen wie Ghosting.

[carstenk]

Cameron wird schon irgendwas entwickeln lassen, was aus den Bewegungsvektoren eine 'echte' Unschärfe zum vorhergehenden Bild errechnet. :rolleyes:

 

 

- Carsten

[cinerama]

Die Tools existieren ja seit Jahren schon, um bei Animationen künstliche Bewegungsunschärfe zu implementieren. Ob das Sinn macht oder lediglich eine Konzession an bestehende (und verdorbene?) Sehgewohnheiten ist, lasse ich offen. Bei Computerspielen offenbar üblich, um dem stroboskopischen Effekt entgegenzuwirken, bei dem einzelne Bildphasen sonst aufblitzen würden: was zur Unterbrechung des Bewegungsflusses führt.

Aber gerade gegenüber der Halbbildtechnik verstärkt die Videoaufnahme mit Vollbildern (in "p" ausgedrückt) die Bewegungsunschärfe.

Die High-Speed-Aufnahme gibt es seit vielen Jahrzehnten bei Filmkameras: insofern ist die Entwicklung von Sonderfilmformaten wie 70mm m.E. nicht ursächlich dafür, dass man bei Standardprojektoren selten Interesse an der Erhöhung des Bildfrequenz zeigte. Das Verfahren auf Basis des 35mm-Films wäre sogar kostensparender als die Anschaffung von 70mm-Equipment gewesen.

Vielleicht liegt es daran, dass ältere Filme einen ruhigeren Gestus aufweisen? Und dort, wo Hektisches zu sehen ist, die Bewegungsunschärfe ohnehin durch die Szenen-Action unterdrückt wird?

@Oceanic

Nein ich schreibe hier nicht über etwas was ich noch nie gesehen habe. So weit ich mich erinnern kann habe ich mehrere 2D IMAX Filme mit 48 Bildern gesehen und empfinde diese als sehr angenehm. IMAX Filme sind aber auch keine Französischen ArtHaus Filme, sondern zu 99 Prozent Dokumentationen die seit Videozeiten mit 50/60 Bildern gedreht werden und somit auch den Sehgewohnheiten der Zuschauer entsprechen.

 

Digital haben wir erst vor kurzem zum Test eine zwei Minuten Szene mit der Alexa mit 50p gedreht und das Ergebnis am Skratch auf einer 3 Meter hohen Leinwand begutachtet.

Keiner der Zuschauer hat das Material als szenischen Film angesehen sondern eher als Doku oder TV-Veranstaltung ;-) Die Bilder wirken einfach ganz anders und das auch auf Zuschauer die keine Ahnung von Film haben.

 

Wenn ihr meint das sich 48 Bilder durchsetzten werden für szenischen Film, dann erklärt das mal den ganzen DOPs. Nur sehr wenige werden sich bereit erklären ein Spielfilm mit 48 Bildern zu drehen,

den: der Inhalt bestimmt die Form und nicht umgekehrt.

Und genau aus diesem Grund wird sich jeder DOP und Regisseur die Fragen stellen: ist es entscheidend für meinen Film, das er weniger Bewegungsunschärfe und ein flüssigeres Bild hat?

 

Ja, etliche Kameraleute machen Pendeltests wg. Bewegungsunschärfen bei Einsatz einer bestimmten Bildfeldgröße/Kamerafenster und Einstellungsgröße/Pendel- oder Winkelgeschwindigkeit. Aber ist es nicht Ziel der Techniker, die Bewegungsunschärfe zu minimieren? Hat sie überhaupt einen dramaturgischen Sinn?

Einige empfinden sie als "ästhetischer" - aber sie ist lediglich ein Visual Effect aufgrund eines abbildungstechnischen Fehlers.

Wenn gewollte Bewegungsunschärfe jedoch den Schwenkbewegungen des Kopfes/Augapfels entlehnt ist, liegt m.E. darin eine ästhetische Logik (sofern Ästhetik mit Logik greifbar ist).

IMAX HD aber (48 fps, d.h. 48 verschiedene Phasenbilder) ist eher nicht vergleichbar mit einer Videoaufnahme: die ich in 50 fps (50 verschiedene Phasenbilder) in Echtzeitaufnahme nicht kenne: 50 Halbbilder sind sicher gemeint.

48 fps wäre für Film- und Videovollbildaufnahme sicher ein Fortschritt. Die Reduktion auf 24 fps liesse sich im Digital Intermediate-Prozeß adaptieren. Auch aus in 24 fps oder 25p aufgenommenen Filmen oder Videos lassen sich durch Bewegungsalgoritmen ("Wiener Filter") aufgenommene Beweungsunschärfen vermindern oder verstärken.

Als optimal beim Unterbinden von Aufnahmeunschärfen gilt aber die erforschte Bildfrequenz von 60 fps (d.i. Showscan: ist als Verfahren übrigens zu keiner Zeit mit Fernsehdokumentationen verwechselt worden, sondern bleibt als perfektes Filmverfahren in Erinnerung). Denn in diesem Verfahren bleibt es dem Betrachter überlassen, durch Kopfbewegungen (ausgeführt über die große und breite Bildwand) natürliche Wahrnehmungsunschärfen selber zu erzeugen. Dem Zuschauer aber, der ohnehin mit bewegter Augenmimik dem Geschehen folgt, ständig zusätzliche Bewegungsunschärfen zuzumuten, macht nur Sinn, wenn damit ein besonderer szenischer Effekt erzielt werden soll: ansonsten bleibt das Ganze ein technischer Mangel und ist nicht mit "Filmlook" ineins zu setzen oder zu entschuldigen.

Ich bin kein Digitalanhänger, aber warum jetzt die Alexa für ihre hochfrequente Aufnahme kritisiert wird (ausgenommen, dass dabei die Auflösung sinkt und der Bitstorm ansteigt) oder gar mit der Ästhetik einer TV-Dokumentation ineins gesetzt wird, möchte ich nicht bejahen müssen.

Es gibt jedoch auch Besucher, die mir bei einer sauberen 70mm-Vorführung desöfteren sagten, das sähe ja aus wie allerhöchstauflösendes Digital-Kino - doch war es nicht mehr oder weniger als technisch akkurat gehandhabtes Filmmaterial.

 

Wer aufnahmetechnische Mängel (Bewegungsunschärfen, Pixel-Sichtbarkeit, grobes Korn, flauen Kontrast und Ausfressen der Lichter, Farbkreuzungen, Flickern, Blitzen, zu kleinen Blendenumfang usw. als Effekt einsetzt und daraus ästhetische Qualitäten entwickelt, kann es soll es tun dürfen.

Aber man sollte nicht behaupten, dies oder jenes sei ein typischer "Filmlook", ein typischer "HD-Look", ein typischer "Digitallook" - oder automatisch Kunst.

[carstenk]

Carsten, die Boards stecken in DCI-Servern, die DCI-Server heute sind nichts anderes als PC-Server mit der Technik.

 

Du weisst, woran die HD-SDI Anschlüsse dieser Karten befestigt sind? Richtig, aus zwangsläufigen Gründen am Media-Block. Upgradefähig? Null, aus bekannten Gründen. Während oder nach der in den nächsten 2-3 Jahren abgeschlossenen großen Installationsserien mit Serie-II dann geschätzt 30.000 Media-Blocks inkl. der Input Boards der Projektoren austauschen, damit irgendein AVATAR Nachfolger mit höheren Bildraten gezeigt werden kann? Wer ist denn naiv genug, dass zu glauben?

 

 

Die Notebooks und Homecinemas mit ihren 120Hz *sind* durchaus Mitbewerb fürs Kino, und die Leute die an 120Hz/doppel60 3D gewohnt sind durchaus unsere Zielgruppe, insbesondere jüngere Männer, die auch viel computerspielen.

 

In unser Kino geht diese 'Zielgruppe' schon lange nicht mehr. Und wer 120Hz 3D Games soielt, dem kann man als Kino auch nicht groß entgegenkommen.

 

- Carsten

[cinerama]

Die Technik ist so schnell so gut geworden, in den neuen Firmennotebooks hier bspw. stecken 2* SATA 6GB Corsair SSDs - und die *Notebooks* lesen ganz entspannt 900 MByte/sec - im NOTEBOOK. 4K 10bit uncompressed in Echtzeit, portabel, und per USB 3.0 obendrein noch mit HD-SDI, obendrein natürlich 120Hz 3D 1080P Full HD Displays. Das ist wie real gewordene Sciencefiction für die Veteranen hier, und kostet obendrein auch nicht wirklich viel.

Dann sind die Notebooks schneller am Markt als Barcos 4k-Roll-out. Der hinkt mit halbgaren Präsentationen der Realität schon wieder hinterher: und da das Publikum sich für 2k entschieden habe, wie man hier liest, entzückte heute auf einem 4k Barco die Weltpremiere von EL PREMIO. Aschfahle Hautfarben eines DCPs, das zu befeürchtenderweise ein Grading schon gar nicht mehr erlebte. Partiell Impressionen, als sei das Bild auf schwarz-weiss Low Contrast-Material fotografiert.

Weiß jemand die Kamera? Red One?

(Junge Leute hinter mir: "hätte man auf Eastmancolor aufnehmen sollen").

Und beim 3D: "3D habe ich in der Wirklichkeit, da reicht keine Projektion heran".

 

Was sagt uns das? Die Leinwandkunst ist noch lange nicht am Ende der Entwicklung. Obwohl hier der Anschein erweckt wird, etwa am Beispiel "ob 2k oder 4k - das sieht man nicht".

 

Während die Projektion und ihre Evolution zunehmend langweilt, war die eigentliche Revolution die digitale Animation, Rotoscope, Performance Capturing und 3-dimensionales Rendering in der Produktion. Neuerungen, die formal-technisch Respekt zollen lassen.

 

Zudem geraten hier leider die neuzeitlich auf 35mm gedrehten 3D-Filme in Vergessenheit wie etwas PIRANHA (Cook S4-Optiken: superscharf). Gegenüber AVATAR, TRON LEGACY oder PINA sehen die Bilder kontrastreicher aus und erwecken den Eindruck feinerer Durchzeichnungen.

 

Für MaxiVision48 aber könnte ich meilenweit laufen... das wäre ein Event.

 

 

Die analogen HDTV Systeme, bspw. Muse von NHK, waren nicht vor 20-30 Jahren, die waren vor über 40 jahren, 1969, 1970 so die Kante und haben sich alle nicht etabliert.

Erinnere mich an die ersten Funkausstellungs-Präsentationen in 1987. "Eureka EU 95". Damals schon Vergleiche mit dem 35mm-Film, weshalb das Verfahren zu schlecht nicht gewesen sein kann. Damit liegt @carstenK realistischer in seiner Zeiteinschätzung. Und wir leben ja in Germany.

[oceanic]

Morgen Carsten,

sorry, kurze und späte Antwort. (Berlinale, wenig Zeit).

 

Vorab, 3D 96P (2 *48) sieht exzellent aus und der Aufwand es ins Feld zu bekommen ist es wert.

Allerdings wird es anders als DCI 2D 2/4K 24P und DCI 3D 2K 48P (2 *24) NICHT marktbeherrschender Standard werden, sondern mit Glück das Premium - und siehe die inzwischen hundertfach installierten Doppel 2K-Kinos (IMAX vorneweg), dafür besteht ein Markt.

 

Die Technik der Doppelpro Kinos gibt es schon heute her, realD SRX kann es, und tatsächlich ist 96P ohne triple flash *weniger* tempo auf den 2K dlps, sprich technisch ist es kein drama.

ideal ist natürlich, auch wegen licht, doppelte projektion.

 

Das das ein spezielles Pressegment noch überhalb von 3D etablieren kann, und wegen den Kosten auch muss, nun in des USA sieht man das das Segment bereits GUT funktioniert -hundertfach sind da doppelprojektionen im Einsatz.

 

Du weisst, woran die HD-SDI Anschlüsse dieser Karten befestigt sind? Richtig, aus zwangsläufigen Gründen am Media-Block. Upgradefähig? Null, aus bekannten Gründen. Während oder nach der in den nächsten 2-3 Jahren abgeschlossenen großen Installationsserien mit Serie-II dann geschätzt 30.000 Media-Blocks inkl. der Input Boards der Projektoren austauschen, damit irgendein AVATAR Nachfolger mit höheren Bildraten gezeigt werden kann? Wer ist denn naiv genug, dass zu glauben?

 

Wenn man nicht auf native 96P oder 96/144 Triple Flash mit pullup / pulldown geht kommt: dann braucht es neue i/o boards, klar.

Aber genausowenig wie alle DCI Kinos 3D nehmen, bei weitem nicht, werden da auch nicht alle mitmachen - selbst wenn es in diesem Jahrzehnt losgeht.

 

Warum auch.

 

7.1 haben die wenigsten verbaut (ist DCI, seit 2006), 4K hat nur eine Minorität gekauft (ist DCI, seit 2006), 3D ebenfalls nur ein Teil (ist DCI...), da werden sicher nicht alle wenn es kommen sollte 96P 3D rüsten.

 

 

In unser Kino geht diese 'Zielgruppe' schon lange nicht mehr. Und wer 120Hz 3D Games soielt, dem kann man als Kino auch nicht groß entgegenkommen.

 

- Carsten

Die Zielgruppe GEHT ins Kino, bloss nicht so häufig wie wir es alle wünschen und ist eine der Gruppen die wir eben grade wegen hohen Frameraten locken - die kennen den Unterschied und keiner würde sich da mit 24P (oder auch 35) zufrieden geben. Die ganzen spieletitel die verfilmt werden (von resident evil bis .......) sind ja nun weissgott nicht alle cineastische juwelen und finden dennoch ihr publikum.

 

Tatsache ist: 3D 96P sieht dramatisch besser aus, geht technisch, in produktion, distribution und postproduktion, hat Lobby und kann schon heute out of the box mit doppelpro gemacht werden - ohne jegliche zurüstung.

Es fehlen Master (da darf bspw auf Camerons Avatar II gehofft werden) und eine erneute Ergänzung, wie schon paarmal gemacht, im Spezifikationsheft.

 

Marktbeherrschend wie 2D 2K 24P 5.1 DCI wird das nicht, aber wie 4K, 7.1 und 3D eine gute und sinnvolle Option nach oben INNERHALB der Norm ist sinnvoll- und ich verstehe nicht warum du das so fundamental abstreitest.

[oceanic]

Die analogen HDTV Systeme, bspw. Muse von NHK, waren nicht vor 20-30 Jahren, die waren vor über 40 jahren, 1969, 1970 so die Kante und haben sich alle nicht etabliert.

 

 

 

Erinnere mich an die ersten Funkausstellungs-Präsentationen in 1987. "Eureka EU 95". Damals schon Vergleiche mit dem 35mm-Film, weshalb das Verfahren zu schlecht nicht gewesen sein kann. Damit liegt @carstenK realistischer in seiner Zeiteinschätzung.

Es ist ja hinlänglich bekannt, das für sie ihre Einschätzungen und subjektive Erlebnisse relevanter sind als Wissen und Tatsachen.

 

1969 präsentierte NHK HDTV erstmalig (auf der STRL, die Röhren waren von Braun seinerzeit...) unter dem Markennamen MUSE - und das war 1080/1125. Im Jahr 1969 war das, nicht 1987.

 

Im SENDEBETRIEB ging Hi-Def allerdings in der EU übrigens etwas früher los.

1949.

Frankreich sendete seit 1949 Hi-Def, nicht 1080, nämlich immerhin 819 zeilen (auf einem kanal via 14 Mhz gemäß René Barthélemys Technik).

Seit 1949, nicht 1987.

Auch Secam sollte ursprünglich 819 Zeilen haben, man ist dann runtergegangen auf SD. Die französische TF1 (quasi die dortige ARD) aber sendete nichtsdestotrotz bis 1984 weiter in 819 Zeilen.

 

In den 80igern war Endkunden & Consumer-Marktstart auch in Deutschland (in Japan unter dem Markennamen Hi-Vision für die interessierten).

Allerdings zeichnete sich schnell ab, das auch in dem segment mechanik/analog verschwinden würden, und die digitalen HDTV Norm hat die analogen Vorläufer a la EU95/Hi-Vision/Muse usw inzwischen komplett verdrängt.

 

Seit 200x sind die Japaner bei UHDTV (8k, 4320P, >20 Audiokanäle, und jep 60P!) - das haben wir uns schon vor 3,4 Jahren ansehen können.

[cinerama]

 

7.1 haben die wenigsten verbaut (ist DCI, seit 2006), 4K hat nur eine Minorität gekauft (ist DCI, seit 2006), 3D ebenfalls nur ein Teil (ist DCI...), da werden sicher nicht alle wenn es kommen sollte 96P 3D rüsten.

 

Beschäftige mich nur am Rande damit, aber etliche Aussagen sind einfach nicht deckungsgleich mit den meinen. Und erwecken den Eindruck, als wollte jemand mit einer Mischung aus Idealismus, missionarischem Eifer und aggressiver, "todbringender" Marktverdrängung nach jedem Sinnbild greifen, um ungesicherte Hypothesen als "Tatsachenbericht" auszugeben.

 

Schon aufgrund der aktuellen Bestell-Lage, insbesondere in England und USA, hörte ich von einer sich anbahnenden Majorität der 4k-Durchdringung auf dem Kinomarkt. Gerade auch für kleinere Bildwände.

 

http://www.sony.de/biz/content/id/1237479219911/section/home/product/sxrd-4k-large-venue?parentFlexibleHub=1169909164317

 

Parker Marketing Research, in a study paid for by Sony in the US, sought to assess consumer reaction to a 4K cinema experience versus a lower resolution 2K experience.

 

The company found that the Sony Digital Cinema 4K projector outperforms 2K on key attributes of picture quality. Nearly one quarter of consumers said 4K is likely to enhance their movie-going experience.

 

The audience was shown clips from action movie, Dark Knight, and dance documentary, Stomp, in both 2K and 4K. On every single indicator, 4K outperformed 2K. For both movies, the audience said 4K was better, with comments such as “this is much more engaging than what I am used to”.

 

The audience also rated the 4K ahead of the 2K in terms of coming back for more, with statements such as, “this is something I would tell my friends about” and “this is worth paying more for”.

Und zu 3D:

Audience feedback after the screenings was very positive, including comments such as “the quality was really amazing” and “the pictures were really sharp and the 3D elements really came out of the screen a lot more than other 3D films I’ve seen”.

Aus: http://www.pro.sony.eu/biz/lang/en/lt/article/id/1237478610209?articleMetaDataId=1237478610258

 

Damit ist der 2k Roll-out auf absehbare Zeit nicht mehr als kinotechnische Revolution vermarktbar. Und diverse 3D-Panasonic-Eindrücke aus dem Home-Cinema-Segment weisen weniger Geisterbildeffekte auf und sind heller als in den meisten Kinos.

 

Zumal auch der Betrachtungswinkel enger ist, sind 3D-Aktionsszenen am Monitor bekömmlicher und leichter goutierbar. Das Aufsetzen von Brillen im Kino und zuhause konditioniert bereits ansatzweise auf einen "Tunnelblick". Demzufolge erscheint 3D für den "Guckkasten" wie ein perfektes Medium, weniger aber für die Panorama-Bildwand.

 

Für die Wiedererweckung der panoramatischen Breitleinwand wünsche ich mir eindeutig die Fortexistenz von Filmtechnik.

[preston sturges]

... in a study paid for by Sony ...

:-) ...

[Brillo]

(...) in a study paid for by Sony (...)

Ja, das erinnert an eine Studie zum Tabakkonsum, in der er hieß: "Rauchen schadet ihrer Gesundheit nicht. Gezeichnet, Dr. Marlboro".

 

Abgesehen davon, die Sache ist durch. 2K ist Standard, 4K das Extra. Der Unterschied: Den Standard benötigt man, das Extra ist Luxus, den man (das Publikum) eben nicht dringend benötigt. Wenn man sich die Verkaufszahlen ansieht, wird sich daran sehr lange nichts ändern, denn die verkauften 2K-Installationen verschwinden ja nicht in zwei Jahren vom Erdboden. Die Idee, das 4K für hochwertige Vorführungen und ein zufriedenes Publikum notwendig ist, ist seit langen Jahren gescheitert. Da hilft auch keine Pixelzählerei. Das Publikum zahlt, das Publikum bestimmt. Wem das nicht gefällt, sollte sich eine Branche ohne Publikum suchen.

[cinerama]

Interessant.

Zunächst ein beträchtlicher DLP-2k-Kino-Roll-out in 2010 in Germany - und dann 20% Besucherrückgang?

 

Liegt wohl daran, dass sich die andere Hälfte des 2k auf den Blu-ray-Markt verteilte: womit der angebliche Technologie-Vorsprung des Kinos zur Farce gerät. (Liegt halt im Wesen der Elektronik und deren Produktverfallszyklen.)

 

Mit optimaler Filmtechnik aber wäre man für die Zukunft gut gerüstet gewesen. Selbst 16mm hat da gegenüber HD-CAM SR die Nase vorn. :grin:

 

 

Wie war das noch mit dem Tonfilm? "Er rettete die US-Film-Industrie vom dem Einbruch", liest man zuhauf.

Diese Wunderwaffe bestand fast unverändert zumindest 1 Vierteljahrhundert - bis zur Einführung von Mehrkanalton und Breitwand.

Wie lange wird DCI überleben?

[stefan2]

Auch wenn in Deutschland 4 k nicht die Zahlen hat, so sprechen die Verkaufszahlen weltweit eine eindeutige Sprache, 4k liegt vorn.

 

Ich kann @ cinerama nur zustimmen, die Wunderwaffe für den Endsieg stellt 2k nicht dar. Das wird Heim bleiben, wobei im Heim eventuell auch am ehesten die unsäglichen 24p zur Vergangenheit gehören werden, und vernünftige Frameraten-die hoffentlich nicht 50 sind- gefahren werden.

 

Im Kino dürfte das kein Problem sein, ebenfalls höhere Bildzahlen darzubieten, bis zu 240 fps können einige professionelle Pixeltechnologien derzeitig ja ohne Überforderung auflösen. Zukünftige Lasersysteme, die schon durchaus real sind, werden sowohl Auflösung und Bildzahl noch mal toppen. In dieser Form wäre Zukunft im Kino zu machen, 2k DLP ist Geldverschwendung, aber vielleicht auch nicht. Manch kurz begründeter Innovationszyklus mag sich durch verbesserte Verkäufe in diesem Zeitpunkt rentieren.

 

Für die, die jetzt einsteigen, ist es eigentlich zu spät.

 

Allerdings wurde in einem anderen thread auch schon gesagt, daß die Geschichte und meisterliche Ausführung langfristig wichtiger sind, als Technologie allein. Das Gesamtkonzept eben.

 

Ich habe sehr lange gebraucht, bis ich dahinter gekommen bin, warum Menschen Schallplatten lieben. Ein an Sich gruseliger, fehlerbehafteter und technisch minderweriger Prozeß. Digital wird als scharf, aggressiv und wenig musikalisch beschrieben, von den Plattenfreaks.

 

Nun, genau betrtachtet, Schallplatten wurden von Meistern gemastert, die ganz exakt die Grenzen des Preozesses kannten, enen die Fehler bekannt und umschifft wurden. Und deshalb klangen die Ergebnisse so befriedigend für die Nutzer.

Digital geht angeblich einher mit einer "Demokratisierung", denn jetzt kann jederdas machen, was vorher nur Menschen mit entsprechender Hardware möglich war. Die Folgen sind fatal, statt die sich in den Möglichkeiten der verbesserten Technik hin zu noch besseren Ergebnissen zu bewegen, fand eine Anpassung an niedrigste gemeinsame Vielfache statt. Die CD orientiert sich an den Vorgaben der Satan Blödmarkt Plastikanlagen, sowie den Serienaudiosystemen der unteren Mittelklasse.

Das ergebnis sind jene, dynamikfreien, komprimierten und künstlich nachbearbeiteten Mischungen, die mich zum sofortigen Ausschalten zwingen.

Auch verstehe ich mittlerweile, daß Deutsche Kinomischungen nur in den seltensten Fällen noch mit Referenzpegel gespielt werden dürfen, auch hier hat die vorzeitige Kompatibilität mit der Kaufhaus 3000W Super Surroundusoundu Heimanlage, sprich Einsparung der zusätzlichen Printmasterkosten fürs Kino, Priorität.

Eigentlich unverständlich, da heutige Heimformate durchaus eigene, intelligente Anpassung beinhalten können.

 

Im Bild erwarte ich da nichts anderes, und digitale Bilder in 4k, 30+ Bps, ... sind nicht schlechter, als gute Filmkopien, manchmal sogar überlegen, wenn das Format ausgenutzt wird. Nur wird es das? All jene, denen es in erster Linie um "Demokratisierung" geht, sind eher an massenhafter Laienanwendung interessiert, als sich teure, ausgebildete und mit professionellen Produktionstools ausgestattete Firmen und Personen zu beauftragen. Denn wenn etwas billiger (und schlechter) geht, wird es gemacht. Ohne wenn und Aber.

Mittlerweile kann man auf die 4k Masterversion verzichten, denn 2k sind identisch, im Heim oder Kino.

Blue Ray halte ich auch nur für ein Zwischenspiel. Schon in kurzer Zeit werden wir auch hier, wie bei der Musik, serverbasierte Film Flatrates "auf Abruf" überall abrufen können, solange genügend Übertragungsbandbreite in der Fläche geboten wird findet das ganze eine große Akzeptanz, wenn der Preis wie bei den Musikdiensten niedrig im Verhältnis zur Erwartung ist. Musikflat sind derzeitig etwa 5 Teuro pro Monat. Bei 10 darf man sogar selber "offline" was ablegen. Da kann es aber mit >30 fps oder höheren Auflösungen haken, denn das fordert höhere Bandbreiten, was die Wirtschaftlichkeit verringert.

 

Breitbandnetze, in Deutschland nur im Kernbereich der Städte realisiert, wurden in anderen Ländern landesweit installiert. LTE, die deutsche Hoffnung für unterversorgte Gebiete, ist, da Funkbasiert, zu langsam, und einen Netzausbau wie in solidarischen Geschellschaftmodellen üblich, wird es nicht geben, im Liberalkapitalismus der Kastners und Schwesterwellen.

Wie sagte schon Rosa Luxemburg: Die Alternativen sind Barberei oder Kommunismus.Und da ist irgendwie etwas dran.

 

 

Grüße:

 

Stefan

[carstenk]

Was denn jetzt für eine neue Legende? 2k soll für den Besucherrückgang in 2010 verantwortlich sein?

 

 

Tja, manche lassen sich in Nahaufnahme auf Volksmusiksendungen klatschend über Livekameras in deutsche Wohnstuben verbreiten, andere stellen solche Theorien in öffentlichen Foren auf - jeder muss selbst wissen, wie er sich unmöglich macht.

 

Ich könnt's auch mal versuchen:

 

'Der Besucherrückgang in 2010 ist dem Umstand geschuldet, dass nur 25% der Kinos digitalisiert haben. Die Menschen wollen einfach kein 35mm mehr sehen'

Gut, nich?

 

 

 

- Carsten

[Brillo]

Auch wenn in Deutschland 4 k nicht die Zahlen hat, so sprechen die Verkaufszahlen weltweit eine eindeutige Sprache, 4k liegt vorn.

Stefan, dich um Quellen zu bitten ist bekanntlich zwecklos, denn du hälst dich ja aus irgendeinem Grund immer selber für eine Quelle. Trotzdem: Woher nimmst du die Information, das weltweit mehr 4K als 2K verkauft wird? Danke jetzt schon für die Aufklärung.

[cinerama]

Immer diese persönliche Anmache...

Stand doch alles in "Variety", bezugnehmend auf laufende 4k-Bestellungen.

 

@stefan2 hat im weiteren sinnfällig die Paradoxien in der raffgierigen Moderne blossgelegt, die zwar faszinierende Produktivkräfte entfesselt, welche dann aber unter der Verheißung von Freiheit letzlich dann nur auf Grundlage von Substandards expandieren oder sogar eine Gefahr für jeden kulturell anspruchsvollen Theaterbetrieb darstellen.

So habe ich ihn verstanden.

 

Ich könnt's auch mal versuchen:

 

'Der Besucherrückgang in 2010 ist dem Umstand geschuldet, dass nur 25% der Kinos digitalisiert haben. Die Menschen wollen einfach kein 35mm mehr sehen'

Gut, nich?

 

- Carsten

 

So liest man es aber täglich in allen Gazetten: schuld an 20% Rückgang in 2010 sei ein Mangel an DCI-Anlagen.

Man darf also auch einmal dagegen polemisieren.

 

Oder ganz anders: die begonnene PR-Doktrin noch konsequenter zuspitzen:

 

1. 20% Rückgang aufgrund des Mangels an DCI-Projektion

2. AVATAR in DCI-3D war der größte Erfolg 2010: ohne ihn 30% Rückgang und mehr. Ohne PIRANHA in DCI-3D, ohne SAW in DCI-3D, ohne NARNIA, RAPUNZEL, YOGI-BÄR, DRACHENZÄHMEN, JACKASS, SCAR in DCI-3D sogar 50% Rückgang? [polemische Zahlenreihung meinerseits]

3. Es taugte das gesamte andere Filmangebot nicht die Bohne.

4. Man sollte aufhören das "andere", das floppte, zu produzieren. Jeffrey Katzenberg hatte recht ("in Zukunft alle Filme in 3D digital")

5. Jede Produktionsfirma, jeder Filmemacher hat sich an AVATAR zu orientieren. Sowohl Drehbücher, Budgets als auch Produktionstechnik sind nach diesem Leitbild auszurichten

6. Die Kinos sind gut beraten, künftig auf nicht 3D- oder DCI-zertifiziertes Mischprogramm zu verzichten: die Flops in 2010 untermauern diese zwingende Ausgrenzung

7. Aussschliesslich 3D und mehr AVATAR genügen vollauf, um die kulturelle Grundversorgung der Bevölkerung in ortsfesten Filmtheatern, aber auch eine Sicherung des Standortes zu garantieren. Die o.g. Filme interagieren exzellent mit den Herausforderungen unserer Zeit und des öffentlichen Lebens. Sie zeigen uns wahrhaftig Modelle des künftigen Zusammenlebens und nehmen kritisch und ungeschminkt Bezug auf Defizite unserer Zeit.

 

@EIX würde es sehr begrüssen.

[EIX]

@EIX würde es sehr begrüssen.

Was hat das nun mit mir zu tun?

 

Im übrigen darf ich berichtigen:

Die Besucherzahlen sind in 2010 nicht um 20%, sondern nur um 13,5% zurückgegangen. Das Jahr zuvor war unter anderem wegen AVATAR 3D ein ausgesprochen erfolgreiches Jahr und hatte ein Besucherplus von 13,1%. Somit sind die Besucherzahlen einfach wieder auf das langjährige Niveau zurückgefallen.

 

Auch traf der Rückgang verstärkt die, die nicht rechtzeitig auf die neue Technik gesetzt hatten.

 

... Jeder sechste Kinobesucher in Deutschland (17,1%) hat im letzten Jahr im Kino einen neu gestarteten 3D-Film gesehen – obwohl nur jeder 20. (4,7%) ein 3D-Film war ...

Quelle FFA - Link siehe unten.

 

Die FFA sieht als Grund für den Rückgang den schwachen Anteil deutscher Produktionen. Hier ist in diesem Jahr einiges mehr zu erwarten. Zur Zeit füllt gerade KOKOWÄÄH die Kassen der deutschen Kinos. Die richtige Mischung macht es.

 

Falls Du nachlesen möchtest http://www.ffa.de/index.php?page=presse_detail&action=start&news=892

 

Interessant.

Zunächst ein beträchtlicher DLP-2k-Kino-Roll-out in 2010 in Germany - und dann 20% Besucherrückgang? ...

In Zukunft eventuell vorab informieren und nicht falsche Zahlen verbreiten. Das ist das Niveau der Zeitung mit den 4 großen Buchstaben.

[Brillo]

Immer diese persönliche Anmache...

Stand doch alles in "Variety", bezugnehmend auf laufende 4k-Bestellungen.

Wer offensichtlichen Quark verbreitet, muss damit rechnen, das der Quark postwendend zurückkommt, Annahme verweigert. Hier ist kein Biotop für Desinformation.

Zurück zur Verbreitung 2K / 4K. In welcher Variety-Ausgabe stand, 4K hätte größere Verbreitung als 2K, und auf welche Zahlen stützt sich das? Aber bestimmt ist es gerade irgendwie zu schwierig, den Link herauszusuchen...